Στο ⁠FACT⁠ ανθολογούμε συστηματικά ειδήσεις που αφορούν τη μελέτη της ελληνικής και ρωμαϊκή Αρχαιότητας: Αρχαιολογία, αρχαιογνωσία, εκθέσεις στα αρχαιολογικά μουσεία και φυσικά νέες μεταφράσεις των λεγόμενων Κλασικών.

Σκεφτήκαμε, λοιπόν, να ξεκινήσουμε τη νέα σειρά vidcast, με αυτό ακριβώς το θέμα:
Γιατί να διαβάζουμε τους κλασικούς.

Για το ευρύ κοινό, το όνομα του ομότιμου καθηγητή Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο Νίκου Καραπιδάκη ταυτίζεται αφενός με τα αρχεία αφού διετέλεσε αρχειονόμος στην Επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης (1984-1989), διευθυντής των Γενικών Αρχείων του Κράτους (1989-1993) και Πρόεδρος της Εφορείας των Γενικών Αρχείων του Κράτους (2009-2020). Αφετέρου με το περιοδικό «Νέα Εστία» που διευθύνει από το 2012 μαζί με τη σειρά Ιστορία και Πολιτική των εκδόσεων του Βιβλιοπωλείου της Εστίας.

Ο Νίκος Καραπιδάκης όμως είναι και πολύ σημαντικός μεταφραστής κειμένων της λατινικής Γραμματείας. Κυκλοφορούν και έχουν αγαπηθεί ιδιαιτέρως το επιστολογραφικό, ερωτικό μυθιστόρημα «Αβελάρδος και Ελοΐζα» (ΠΑΤΑΚΗΣ), Τιτος Λίβιος, Ρωμαϊκή ιστορία από κτίσεως Ρώμης Βιβλία 21-22, ο Β΄ καρχηδονιακός πόλεμος (ΕΣΤΙΑ) και το Βιβλίο της Πολιτείας των Κυριών, της Κριστίν ντε Πιζάν (ΕΣΤΙΑ).

Συζητάμε:

Τι είναι αυτό που τελικά ορίζει τη σχέση μας με την Αρχαιότητα;Διαβάζουμε τους Κλασικούς γιατί πρέπει;
Σε ποιο βαθμό η Αρχαιότητα ορίζει τον Δυτικό Κανόνα;
Ποιο είναι το αρχαιότερο έγγραφο που έχει πιάσει στα χέρια του;
Ποια είναι η εμπειρία του από τα Γενικά Αρχεία του Κράτους και πως η ψηφιακή τεχνολογία και η ΑΙ αλλάζουν τη σχέση μας με τα αρχεία.
Ποιοι είναι οι αγαπημένοι του αρχαίοι Έλληνες και Λατίνοι συγγραφείς;
Πως ξεκινάμε να διαβάζουμε τους κλασικούς;
Ποιος είναι ο ρόλος της οικογένειας στην εκπαίδευση των παιδιών;
Ποιος είναι ο αγαπημένος του στίχος από τα ποιήματα του Ρωμαίου ποιητή Κάτουλλου;

Αποφασίσαμε να διατηρήσουμε τη συζήτηση όπως καταγράφτηκε χωρίς να την επεξεργαστούμε για να αφαιρέσουμε τα στοιχεία της προφορικότητάς της.
Όμως κάναμε «βαρύ» edit στο transcript, την απομαγνητοφώνηση της συζήτησης για να βγάζει νόημα ως προφορικό κείμενο.

  • Ερώτηση στην ΑΙ: Γιατί να διαβάζουμε σήμερα τους κλασικούς;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Κύριε Νίκο Καραπιδάκη, κύριε καθηγητά, για να προετοιμάσω τη συζήτησή μας, σκέφτηκα να χρησιμοποιήσω ένα εργαλείο του 21ου αιώνα: την τεχνητή νοημοσύνη.

 Έβαλα λοιπόν στο bot την εξής ερώτηση: «Σκοπεύω να κάνω μία συζήτηση με τον Νίκο Καραπιδάκη, ομότιμο καθηγητή Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, πρώην γενικό έφορο των Γενικών Αρχείων του Κράτους και πολυγραφότατο. Τα τελευταία χρόνια μεταφράζει από τα Λατινικά στα Νέα Ελληνικά πολύ γνωστά μεσαιωνικά κείμενα, όπως την Ελοΐζα και τον Αβελάρδο από τις εκδόσεις Πατάκη —πρόκειται για ένα επιστολογραφικό μυθιστόρημα, μια ερωτική ιστορία— και πέρσι μας δώσατε, μας χαρίσατε, για την ακρίβεια στα Νέα Ελληνικά τη μετάφραση των κεφαλαίων της Ιστορίας του Τίτου Λίβιου που αφορούν τον Β Καρχηδονιακό Πόλεμο. 

Ρώτησα το μποτάκι γιατί να διαβάζουμε σήμερα τους κλασικούς.  Πήρα ως απάντηση έναν χείμαρρο από κοινοτοπίες ηθικολογικού χαρακτήρα. Ήταν σαν να μου έλεγε ότι διαβάζουμε κλασικούς με τον τρόπο που πρέπει να αθλούμαστε κάθε μέρα και με δεδομένο ότι ξέρουμε πώς λειτουργεί η τεχνητή νοημοσύνη —σαρώνει ό,τι υπάρχει μέχρι σήμερα γνωστό—, αναρωτιέμαι: τελικά έτσι μιλάμε για τους κλασικούς; Πρέπει να διαβάζουμε κλασικούς γιατί κάνουν καλό στην υγεία;

Νίκος Καραπιδάκης: Νομίζω ότι η ΑΙ απαντάει έτσι διότι δεν είναι ακόμα στο επίπεδο να συζητάει μαζί μας. Άλλωστε, διαψεύδεται από την πραγματικότητα. Οι κλασικοί είναι στην ημερήσια διάταξη. Πρόσφατα ο Κινέζος πρόεδρος —ίσως για πρώτη φορά στην κινεζική ιστορία— μιλώντας με τον πρόεδρο Τραμπ αναφέρθηκε στον Θουκυδίδη. Δεν είναι τυχαίο. Ακόμα κι αν είναι επιφανειακή αναφορά ή σε επίπεδο επιχειρήματος. Αλλά και ο ίδιος ο πρόεδρος Τραμπ, μιλώντας για τις αξίες της αρχαιότητας, πρόσφατα… μιλώντας για τις αξίες της σημερινής δημοκρατίας —άσχετο αν με αυτά, εννοείται—, πάλι στην αρχαία Ελλάδα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Είναι ένα βολικό ένδυμα η Αρχαιότητα δηλαδή, ακόμα και αν είσαι ο Τραμπ..

Νίκος Καραπιδάκης: Όταν έχεις δυνάμεις στο εξωτερικό, πολεμικές, είσαι Σπαρτιάτης.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου:  Παρόλα αυτά όμως, ενώ μου λέτε για τον Τραμπ και την παγίδα του Θουκυδίδη, είδαμε μια έκρηξη —πολύ συγκινητική για μένα— με αφορμή την ταινία του Νόλαν, την «Οδύσσεια». Τουλάχιστον εγώ διάβασα μοναδικής ομορφιάς κείμενα από γνώστες, από κλασικιστές, που βρήκαν την ευκαιρία να ξαναπιάσουν την Οδύσσεια και να μας εξηγήσουν πράγματα που προφανώς δεν τα ξέραμε. 

Διάβασα για παράδειγμα ένα υπέροχο άρθρο στη Haaretz που συνέκρινε τον Οδυσσέα, όπως τον παρουσιάζει ο Νόλαν, με το τραύμα των Ισραηλινών στρατιωτών που επιχειρούν στη Γάζα, για παράδειγμα. 

Μήπως  η σχέση μας με τους κλασικούς ορίζεται από  το πώς εμείς επιλέγουμε να τους ερμηνεύσουμε;

Νίκος Καραπιδάκης: Εξαιρετική θα έλεγα ερώτηση. Καταρχάς, αυτό που μόλις είπατε σε σχέση και με τον Τραμπ και τον πρόεδρο Σι και την Οδύσσεια του Νόλαν, ακυρώνει αυτά που είπε η τεχνητή νοημοσύνη για τους Κλασικούς. Ανοίξατε μέσω του Νόλαν μια μεγάλη συζήτηση. Έγιναν πολύ ωραίες αναλύσεις από σοβαρούς ανθρώπους…μακριά από το τρόπαιο, την εικόνα και το Χόλιγουντ κ.λπ. Συζήτησαν την ταινία και τη σημασία της και στο εξωτερικό, που σημαίνει ότι ένας διάλογος με τα αρχαία κείμενα, με την αρχαία κουλτούρα —θα την αναλύσουμε ίσως περισσότερο παρακάτω— είναι στην ημερήσια διάταξη, δεν έπαυσε ποτέ να είναι. 

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Θα μου επιτρέψετε τώρα να πω, ότι ο λόγος που διάβασα αμέσως μόλις έπιασα τη δική σας μετάφραση του Τίτου Λίβιου είναι γιατί είναι ένα πολιτικό κείμενο. Εσείς έχετε αντίληψη του πολιτικού και της γλώσσας, κι εγώ που είμαι επαγγελματίας της επικοινωνίας και γράφω συχνά κείμενα, το διάβαζα αναζητώντας να κλέψω λέξεις. Πώς διατύπωνε μία πολιτική θέση τότε, μεταφρασμένη στα Νέα Ελληνικά από κάποιον που ξέρει και από πολιτική και από γλώσσα; Το διάβασα καταρχάς ωφελιμιστικά, για να κλέψω λέξεις. Το διάβασα ειλικρινά με αυτό το πνεύμα, γιατί είναι ένα κατεξοχήν πολιτικό κείμενο αυτό του Τίτου Λίβιου. Κάνει κρίσεις για την αυτοκρατορία…Και σκέφτηκα ότι αφού το έχει μεταφράσει κάποιος  που ξέρει καλά και την ελληνική γλώσσα, είναι ό,τι πρέπει για μένα και μάλιστα σημείωνα εκφράσεις και διατυπώσεις.

Τι είναι τελικά αυτή η Αρχαιότητα;

Νίκος Καραπιδάκης: Άρα, συζητάμε διαρκώς. Τι είναι όμως αυτή  η Αρχαιότητα; Και σ’ αυτό εγγράφεται και η δική μου μετάφραση, σε ελάχιστο βαθμό εννοείται αλλά και ο Νόλαν. Η αρχαιότητα είναι οι διαρκείς αναπαραστάσεις που φτιάχνουμε γι’ αυτήν από τότε που τελείωσε. Αναπαράσταση της αρχαιότητας έδωσε και ο Χριστιανισμός. Κράτησε αυτά που τον ενδιέφεραν από την Αρχαιότητα. Όλη η ιστορία της ευρωπαϊκής τέχνης, η εικαστική εννοώ, οι πίνακες είναι αναπαραστάσεις της αρχαιότητας. Και συχνά λιγότερο καλές από αυτές του Νόλαν.Και στην εποχή τους αυτά σχολιάστηκαν από τους ειδικούς, όπως σχολιάστηκε και ο Νόλαν για την αισθητική κ.λπ. Αλλά αυτό μας φέρνει σε ένα απλοποιημένο ερώτημα που είναι: ότι ο διάλογος με την αρχαιότητα, επειδή ήταν ιδρυτικού χαρακτήρα, ίδρυσε έναν πολιτισμό —θα έρθουμε σ’ αυτό, ποιον πολιτισμό; Τόσο οι Ρωμαίοι, ο Χριστιανισμός, ο Μεσαίωνας, τον οποίο δεν ξέρουμε και πολύ καλά. Έχω μεταφράσει κι ένα βιβλίο, το ξέρετε, της Κριστίν ντε Πιζάν…  .«Η Πόλη των Γυναικών».  Πρόκειται για μια συζήτηση μιας γυναίκας στον 15ο αιώνα με τις γυναίκες της αρχαιότητας.Φυσικά απλοποιημένη

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Κι όπως γράφετε, και το λέω για να κινήσω το ενδιαφέρον, ήταν η πρώτη γυναίκα που έζησε από το γράψιμο.

Νίκος Καραπιδάκης: Από την πένα της, βέβαια.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Από την πένα της. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί ακόμα και σήμερα προσπαθούμε να ζήσουμε από το γράψιμο.

Νίκος Καραπιδάκης: Γενικώς, έτσι, όλοι! Και σε μια δύσκολη περίοδο. Και τι κάνει; Μιλάει με την αρχαιότητα. Τις γυναίκες της αρχαιότητας. Και θυμίζω ότι την αρχαιότητα την ξέρουμε ως έναν ανδρικό πολιτισμό  δηλαδή με την κυριαρχία των ανδρών εννοώ. Και η ιστορία, όπως έχει πει κάποιος ιστορικός, μέχρι τώρα ήταν η μισή ιστορία της ανθρωπότητας διότι μελετούσε τους άντρες. Θέλω να πω, ότι είτε ως γυναίκα εκείνη, είτε ως άνθρωποι εμείς σήμερα, και των δύο φύλων, και όλων των φύλων… μιλάμε πάντα με την αρχαιότητα.

Η Αρχαιότητα ορίζει τον λεγόμενο Δυτικό Κανόνα;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ορίζει δηλαδή τον δυτικό κανόνα; Για να πάμε σε ένα αγαπημένο θέμα…

Νίκος Καραπιδάκης: Για να πάμε στον δυτικό κανόνα…Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ορίζει έναν δυτικό κανόνα. Οι επικριτές του Δυτικού Κανόνα, της αρχαιότητας, μισούν την αρχαιότητα διότι θεωρούν ότι ίδρυσε έναν άλλο πολιτισμό από τον δικό τους. Είναι παλιά ιστορία αυτή.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή από πότε;

Νίκος Καραπιδάκης: Σε ένα βαθμό το έκανε ο Χριστανισμός ο οποίος στη συνέχεια ενσωμάτωσε την αρχαιότητα αφού  η γλώσσα του ήταν η γλώσσα της αρχαιότητας.
Μετά το  Ισλάμ, που είναι σήμερα και το μεγάλο θέμα συζήτησης, γιατί είναι πολυ δυναμικό, γιατί έχει επανέλθει…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Έχει ριζοσπαστικοποιηθεί σε ορισμένες περιοχές του πλανήτη.

Νίκος Καραπιδάκης: Μετά οι άλλες κουλτούρες, οι Μαύροι της Αφρικής, ας πούμε, που δεν ταυτίζονται απαραίτητα με την αρχαιότητα, παρότι και εκείνοι προσπάθησαν, η Μαύρη Αθηνά για παράδειγμα, είναι μία προσπάθεια διαφορετικής οικειοποίησης της αρχαιότητας, δεν είναι απόρριψη.
Το Ισλάμ όμως θεολογικά προσπαθεί να την απορρίψει, όπως αρχικά, σε ένα βαθμό το έκανε ο χριστιανισμός. Από αυτή την άποψη, ιδρύει ένα δυτικό κανόνα. 

Προσοχή όμως, κατά τη γνώμη μου προσοχή: ο δυτικός κανόνας είναι μια μυθική έννοια. Δεν υπάρχει ένας δυτικός κανόνας. Ο δυτικός πολιτισμός έχει πολλές μορφές, πολλές εκφάνσεις, πολλές μορφές έκφρασης.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Οπότε, φαντάζομαι ότι και η συλλήβδην απόρριψή του είναι το εξίσου προβληματική. Γιατί δεν ορίζεις τι ακριβώς από τον δυτικό πολιτισμό απορρίπτεις. Για παράδειγμα δεν απορρίπτεις τη δημοκρατία…

Νίκος Καραπιδάκης: Δεν απορρίπτεις την αμφισβήτηση που κάνει ο ίδιος στον εαυτό του.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ακριβώς. Ο δυτικός πολιτισμός αναρωτιέται.

Νίκος Καραπιδάκης: Διαρκώς αμφιβάλλει για τον εαυτό του και συχνά αυτοκαταστρέφεται κιόλας. Συχνά και συνειδητά.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Σαφέστατα. Έχουμε το Ολοκαύτωμα, αυτή την τομή στην ιστορία όπως την έχει χαρακτηρίσει ο Αντόρνο. Ήταν σαν να αναίρεσε ολόκληρο τον Διαφωτισμό.

Νίκος Καραπιδάκης: Τον αναίρεσε! Και θεωρητικά και πρακτικά, δυστυχώς.
Αλλά είναι κι αυτό μέρος της συζήτησης… Οπότε η αρχαιότητα δεν μπορεί παρά να ενοχλεί όταν όταν έρχεσαι από άλλες θεωρητικές συλλήψεις. Μια από αυτές είναι το Ισλάμ. Ο Χριστιανισμός νικήθηκε από την αρχαιότητα..διότι εμπεριέχει κι αυτός την αμφισβήτησή του και μέσα από τη δική του αμφισβήτηση που έφερε την επανάσταση —εντός εισαγωγικών εννοείται, αλλά είναι μια επανάσταση— της Μεταρρύθμισης, ξαναανακαλύπτει την αρχαιότητα, ανακαλύπτει πολλά πράγματα. Το Ισλάμ δεν έχει μπορέσει να το κάνει αυτό. Το έκαναν λίγο τον Μεσαίωνα οι μεγάλοι του φιλόσοφοι όπως ο Αβερρόης.

Ποιο είναι το αρχαιότερο έγγραφο που έχετε πιάσει στα χέρια σας;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Επειδή εσείς είστε καθηγητής μεσαιωνικής ιστορίας και μελετητής και θα πούμε μετά και για τα αρχεία, ποιο είναι το αρχαιότερο έγγραφο που έχετε πιάσει στα χέρια σας και το έχετε μελετήσει;

Νίκος Καραπιδάκης: Το αρχαιότερο έγγραφο είναι ένας πάπυρος… σε ελληνική γλώσσα, προερχόμενος από τον 6ο αιώνα και την έρημο του Φαγιούμ. Φυλάσσεται στις συλλογές του Πανεπιστημίου της βιβλιοθήκης του Στρασβούργου.  Ήταν ένα συμβόλαιο αρραβώνα με τους όρους του αρραβώνα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Στα λατινικά, ε;

Νίκος Καραπιδάκης: Όχι, αρχαία ελληνικά, το έχω μεταγράψει και δημοσιεύσει. Βέβαια δεν το άγγιξα,  για λόγους προστασίας ήταν ανάμεσα σε δύο τζάμια και κάδρο.

Ποια είναι η εμπειρία σας από τα Γενικά Αρχεία του Κράτους;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή έχετε ταξιδέψει πολύ στον χρόνο πίσω. Και παρόλα αυτά, νομίζω ότι το όνομά σας, επειδή το ’χω τσεκάρει λίγο στην πιάτσα που λένε, έχετε ταυτιστεί με τα αρχεία. Με τα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Αυτό είναι το μεγάλο σας έργο. Ξέρετε, μία κριτική που γίνεται στη σύγχρονη ελληνική αρχαιολογία είναι ότι οι αρχαιολόγοι σκάβουν, σκάβουν, σκάβουν, τα βάζουν τα αρχαία σε σακουλάκια τα κλείνουν σε μια αποθήκη και δεν αφήνουν κανέναν να τα δει.Πολλές φορές και εμείς οι ίδιοι επίσης ως πολίτες, ενώ δακρύζουμε στη σκέψη ότι μπορεί να επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα, εάν το βρούμε στο χωράφι μας, θα θελήσουμε να το ξεφορτωθούμε, να το θέσω ευσχήμως, με όποιο τρόπο πιστεύει ο καθένας.
Έχετε την ίδια εμπειρία στα αρχεία;

Νίκος Καραπιδάκης: Ευτυχώς όχι. Και οφείλεται σε ένα βαθμό και σε μένα αυτό. Στην οργάνωση των αρχείων στην Ελλάδα έχουμε ακολουθήσει καταρχάς τον διεθνή κανόνα —για να μείνουμε σε αυτή την ορολογία. Τα αρχεία και στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και στις επί μέρους χώρες είναι ανοιχτά και προσιτά σε όλους βάσει νόμου. Δηλαδή, φυσικά υπάρχουν απόρρητα που ανοίγουν μετά από 30 ή 50 χρόνια…

Οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να ζητήσει να δει ένα έγγραφο. Υπάρχουν περιορισμοί; Τώρα, τα αρχεία μετά από μια υπηρεσιακή χρήση —τα περισσότερα αρχεία είναι δημόσια, είναι αυτά που παράγουν οι υπηρεσίες— κατατίθενται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους.

Και μετά από μια εκκαθάριση, διότι δεν διατηρούνται όλα —όχι για απόκρυψη, διότι είναι συχνά επαναλαμβανόμενα έγγραφα, φωτοτυπίες κ.λπ.—, από κείνη τη στιγμή και μετά είναι ούτως ή άλλως προσιτά στην έρευνα. Δεν επιτρέπεται ο χειριστής —ο αρχειονόμος είναι το αντίστοιχο του αρχαιολόγου— να τα κρύψει, να τα βάλει στην άκρη  για να τα μελετήσει ο ίδιος. Ούτε επιτρέπεται όμως να πει ένας ερευνητής: «Αυτό το αρχείο το κλείνω…»

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Φαντάζομαι ότι τώρα —όχι τώρα, μπορεί να γινόταν πάντα—, θα βλέπετε στα Γενικά Αρχεία του Κράτους ανθρώπους να έρχονται να ψάξουν τις ρίζες τους, έτσι δεν είναι;

Νίκος Καραπιδάκης: Πολύ περισσότερο. Γιατί έχουμε και περισσότερα αρχεία σήμερα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Υπάρχουν και τοπικά παραρτήματα των Γενικών Αρχείων;

Νίκος Καραπιδάκης: 58.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου:Οπότε υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ψάχνουν να βρουν, ας πούμε, την ιστορία του χωριού τους…

Νίκος Καραπιδάκης: Του χωριού τους, της οικογένειας…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Και αυτό φαντάζομαι είναι εύκολο, είναι εύκολο αυτό;

Νίκος Καραπιδάκης: Τίποτα δεν είναι εύκολο στα αρχεία. Από την πρώτη στιγμή θέλει καθοδήγηση.Έρχεται κόσμος και ρωτάει τους αρχειονόμους, οι οποίοι κατά κανόνα ξέρουν τι περιέχουν τα αρχεία

Τα Γενικά Αρχεία του Κράτους και ο Ψηφιακός Κόσμος- ο ρόλος της ΑΙ.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Τώρα πάντως, τα ΓΑΚ  ψηφιοποιήθηκαν

Νίκος Καραπιδάκης: Βεβαίως ψηφιοποιήθηκαν! Αυτό είναι το μεγάλο γεγονός! Δηλαδή είναι γεγονός υψίστης σημασίας για την ιστορία, για τις προσωπικές έρευνες, για τους ιστορικούς εννοώ, ε; Όντως, υπήρξε μια ψηφιοποίηση. Προηγούμενα, ναι, πάρα πολύ επιτυχής άλλωστε, θα σας πω τα δύο μεγέθη αν δεν σφάλλω…: Είχαν ψηφιοποιηθεί 10 εκατομμύρια έγγραφα. Τώρα έχουν ψηφιοποιηθεί 100!

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πω, πω! Είναι τεράστιο.

Νίκος Καραπιδάκης: Είναι τεράστιο. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυξάνεται γεωμετρικά ο αριθμός των χρηστών.Διότι παλιά η είσοδος στα αναγνωστήρια των ΓΑΚ ήταν μερικές χιλιάδες άτομα το χρόνο, στην καλύτερη περίπτωση. Τώρα έχουμε νομίζω —και δεν έχει αναρτηθεί η νέα ψηφιοποίηση των 100 εκατομμυρίων…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πότε θα γίνει αυτό;

Νίκος Καραπιδάκης: Τον Νοέμβριο. Τέλη Οκτωβρίου παραδίδεται οριστικά. Είναι θέμα χρόνου, έχει τελειώσει, απλώς γίνονται φινιρίσματα στα ευρετήρια. Σήμερα η επισκεψιμότητα το χρόνο στις παλιές ψηφιοποιήσεις είναι 1,5 εκατομμύριο! Ορίστε, από τις 15.000.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Μου είπατε προχθές και με εντυπωσίασε αυτό, ότι τώρα είστε σε μια φάση που πηγαίνετε εσείς και τσεκάρετε με το μάτι κανονικά τα ευρετήρια; Δηλαδή ακόμα ο άνθρωπος εκεί, και στην τελευταία στιγμή, να κάνει διορθώσεις.

Νίκος Καραπιδάκης: Αυτό δεν θα σταματήσει ποτέ.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ούτε τώρα με την τεχνητή νοημοσύνη;

Νίκος Καραπιδάκης: Όχι. Είτε με την τεχνητή νοημοσύνη θα δουλεύει πολύ καλύτερα ο άνθρωπος. Και καμιά φορά θα ’χει και πρόβλημα, γιατί κι αυτή είναι πολύ έξυπνη…και μπορεί να τον πάει αλλού! Και δεν πρέπει να της έχει εμπιστοσύνη, και πρέπει να ’χει… ξαναπάμε στον Όμηρο: πρέπει να ’χει το πολυμήχανο που είναι απαραίτητο για να χειριστείς κάποια πράγματα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Επίσης πρέπει να ξέρεις το αντικείμενο.

Νίκος Καραπιδάκης: Α, ναι! Αλλά αυτό δεν αφαιρείται…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτό το είχαμε και με το Google. Δηλαδή, είναι φοβερό εργαλείο από την περίοδο του Google, αν ξέρεις το αντικείμενο. 

Νίκος Καραπιδάκης: Τίποτα δεν είναι ανώδυνο όταν μιλάμε για πληροφορία και για την ακρίβεια της πληροφορίας, αντιθέτως. Όλα από κει ξεκινάνε, από την ακρίβεια. Δεν καταργεί… Η τεχνητή νοημοσύνη —πέρα από τη συζήτηση που γίνεται, είναι άλλο θέμα βέβαια σε σχέση με αυτό που κουβεντιάζουμε σήμερα— απλώς απαιτεί πιο καταρτισμένους χρήστες.

Πως είναι η καθημερινότητα κάποιου που μεταφράζει αρχαία κείμενα;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Ένα από τα βιβλία που μου αρέσουν πάρα πολύ ήταν οι συζητήσεις που είχε κάνει ο τεράστιος Τζορτζ Στάινερ με την Λορ Αντλέρ και έχουν δημοσιευθεί με τον τίτλο «Ένα μακρύ Σάββατο» και έχουν κυκλοφορήσει από το «Δώμα», στη μετάφραση του Θάνου Σαμαρτζή —που το αγάπησε πολύ το βιβλίο. Ένα από τα πράγματα που στάθηκα γιατί το ’χα σκεφτεί κι εγώ ήταν αυτό:: διαβάζεις, λέει, τη Βίβλο και αναρωτιέσαι ποιος το έγραψε αυτό. Δηλαδή, ποιος έγραψε τα λόγια του Θεού στο βιβλίο του Ιώβ; Είναι κάποιος που σηκώνεται το πρωί, πίνει καφέ, πάει τα παιδιά στο σχολείο, περνάει από το σούπερ μάρκετ, παίρνει δυο πράγματα που χρειαζόμαστε για την κουζίνα και μετά κάθεται στο γραφείο του και γράφει τα λόγια του Θεού στο βιβλίο του Ιώβ; Είναι μια δύσκολη σκέψη. 

Εγώ το ’χω σκεφτεί όμως και για σας και για κάποιους ανθρώπους σαν κι εσάς. Και αναρωτιέμαι: τι κάνει, ποια είναι η ζωή ενός ανθρώπου που μεταφράζει το 2025, 2024 —φαντάζομαι θα μεταφράζατε αρκετά χρόνια— τον Τίτο Λίβιο; Σηκώνεστε το πρωί και τι κάνετε; Κάθεστε στο γραφείο και γράφετε… και διαβάζετε λατινικά;

Νίκος Καραπιδάκης: Έτσι είναι. Δηλαδή, καταρχάς για να φτάσεις να μεταφράσεις ένα κείμενο έχεις διαβάσει πάρα πολλά άλλα πριν.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτό σημαίνει πολλά πρωινά. Φαντάζομαι ότι δεν σηκώνεσαι ένα πρωί και λες: «Θα μεταφράσω τον Τίτο Λίβιο».

Νίκος Καραπιδάκης: Ακριβώς. Γι’ αυτό διαβάζεις κι άλλους, δοκιμάζεις τις δυνάμεις σου και λοιπά. Πάντως έτσι γίνεται. Έχει μια αυστηρότητα αυτή η δουλειά, μια πειθαρχία. Είτε μεταφράζεις Τίτο Λίβιο, είτε άλλους… και ένα σύγχρονο συγγραφέα, μη νομίζετε, είναι ευκολότερο ή δυσκολότερο. Θέλει μια πειθαρχία. Αλλά δεν φτάνει. Θέλει μια παιδεία την οποία χτίζεις κάθε μέρα.

Πόσο μακρύς ήταν ο δρόμος από το Ηράκλειο της Κρήτης το 1955 μέχρι το Στρασβούργο; Ποιος είναι ο ρόλος της οικογένειας στην εκπαίδευση κάθε παιδιού;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Πάντως εσείς γεννηθήκατε στο Ηράκλειο της Κρήτης το 1955.

Νίκος Καραπιδάκης: Ναι.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Φαίνεται πολύ μεγάλη απόσταση —και ίσως και σήμερα να ήταν— από το Ηράκλειο στο Στρασβούργο που σπουδάσατε. Σήμερα συζητάμε πολύ για το τι τελικά διαμορφώνει έναν μαθητή: το σπίτι; Το σχολείο; Τι πιστεύετε γι αυτό; Γιατί εσείς έχετε διδάξει κιόλας, νέους ανθρώπους ως καθηγητής στο πανεπιστήμιο.Πού… έχετε καταλήξει τελικά ποιος είναι ο παράγοντας που παίζει το μεγαλύτερο ρόλο; Το ρωτάω γιατί απασχολεί… Βλέπω τους φίλους μου που νοιάζονται για τα παιδιά τους διαρκώς αναρωτιούνται: πού σταματάει το σπίτι, πού αρχίζει το σχολείο, υπάρχουν καλύτερα σχολεία, καλύτεροι δάσκαλοι; Εσείς πού έχετε καταλήξει;

Νίκος Καραπιδάκης: Έχω καταλήξει ότι είναι λίγο πολύ όλα αυτά. Το σπίτι μου είχε μια ανοχή απέναντί μου. Με ανέχτηκε και με κατανόησε και αγάπησε… Το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Η ανοχή, αυτό. Ειδικά στην Κρήτη, σε μια μεσοαστική οικογένεια που οι επιλογές της είναι λογικό να είναι πιο συντηρητικές. 

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: «Γιατί, παιδί μου, Νίκο, δεν πας να σπουδάσεις δικηγόρος;»

Νίκος Καραπιδάκης: Ναι, ακριβώς. ΓΜε ανέχτηκε ως προς αυτό. Εγώ έζησα τώρα μια περίοδο δύσκολη και ενδιαφέρουσα. Ξέρετε, ήμουνα μαθητής του εξαταξίου γυμνασίου, όπως λέγαμε τότε ήταν, εξατάξιο γυμνάσιο —προς το τέλος μπήκε και το λύκειο—, στην ονομαζόμενη δικτατορία, στη χούντα. Η οποία ήταν μια αυστηρή περίοδος, από το σχολείο… Το σχολείο ήταν πολύ αυστηρό, υποχρεωτικά το παρακολουθούσαν οι αρχές, οι επιθεωρητές, όλοι αυτοί οι μηχανισμοί. Αλλά από την άλλη μεριά, ήταν μια περίοδο που… επειδή οι ελευθερίες ήταν περιορισμένες, τις αναζητούσες.Αυτό είναι ένα ταξιδιωτικό μονοπάτι διανοητικό που εμπλουτίζει.

Βλέποντας τα σημερινά παιδιά, τα οποία είναι υπέροχα λίγο πολύ έχουν τις λύσεις για τις οποίες τότε ένας έφηβος, ας το πω έτσι… .πάλευε. 

Ένα παιδί μαθαίνει… Ένα παιδί να διαβάζει, νομίζω εγώ… Δεν είμαι και κανένας παιδαγωγός εξειδικευμένος. Ένα παιδί μαθαίνει βλέποντας, δεν μαθαίνει ακούγοντας εντολές.Οι εντολές θα έρθουν αργότερα.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Και επίσης κοντά στα βιβλία. Δηλαδή όταν είναι περιτριγυρισμένο από βιβλία και εφημερίδες, αναγκαστικά θα… θα πιάσει στα χέρια του.

Νίκος Καραπιδάκης: Η χρήση του κινητού μαθαίνεται. Φυσικά θα έχει κινητό, όλοι έχουνε…Είναι μια ταυτότητα σήμερα. Αλλά από την άλλη μεριά, το πώς το χρησιμοποιεί και τι βρίσκει σε αυτό… Αλλά εγώ είδα το αντίθετο.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Δηλαδή;

Νίκος Καραπιδάκης: Παιδιά που ξεκίνησαν μανιακά με το κινητό, ήταν η επιλογή τους, ίσως βλέποντας τους γονείς, που σιγά-σιγά πήραν και τις αποστάσεις τους, ανακάλυψαν κι άλλα πράγματα.

Ποιος είναι ο αγαπημένος σας αρχαίος Έλληνας συγγραφέας και ποιος αγαπημένος Λατίνος;

Νίκος Καραπιδάκης: Ε, τώρα ο ιστορικός φυσικά θα πει στους ιστορικούς. Ο Θουκυδίδης, εννοείται. Στην καθημερινή μου ζωή με έχει επηρεάσει, χωρίς να θεωρώ λιγότερο σημαντικούς άλλους, όπως τον Πλούταρχο, ή και τον Ηρόδοτο ακόμα. Τώρα, στους Λατίνους είναι ο Σαλλούστιος, που είναι ένας ιστορικός κι εκείνος, αποτυχημένος πολιτικός, όπως κι ο Θουκυδίδης σε ένα βαθμό…Ο οποίος ανοίγει ένα διάλογο με την κοινωνία, γιατί απέτυχε και η κοινωνία είναι διεφθαρμένη —άρα απέτυχα εγώ που δεν είμαι— και ποιος είναι ο πιο διεφθαρμένος: ο συνωμότης Κατιλίνας. Αυτό…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Α, βέβαια! Ήταν αυτή… Βέβαια, αλίμονο.

Νίκος Καραπιδάκης: …είναι μεγάλη ιστορία.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτή είναι η θεμελιώδης ιστορία της Ρώμης, η συνωμοσία του Κατιλίνα.

Νίκος Καραπιδάκης: Βεβαίως!

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Το αναφέρει η Mary Beard τα δύο της βιβλία από αυτή την ιστορία ξεκινάνε, τη συνωμοσία του Κατιλίνα, που είναι απολαυστική. 

Νίκος Καραπιδάκης: Λοιπόν, και τώρα πάμε σε αυτόν. Ο Κικέρωνας ως στοχαστής της ιστορίας της Ρώμης, πιο πολύ και από τον Σαλούστιο —ίσως και από τον… αν και μοιάζει με τον Σαλλούστιο—, πιο πολύ από τον Τάκιτο και από τον Τίτο Λίβιο, είναι ίσως… όχι ίσως, είναι ο Κικέρωνας. Γιατί ο Κικέρωνας είναι και ιστορικός και πολιτικός κυρίως, είναι φιλόσοφος, αλλά αναλύει πάρα πολύ την ιστορία στους διαλόγους του και κάνει κι ο ίδιος ιστορία.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Εγώ τον λατρεύω τον Κικέρωνα…γιατί είναι πολύ γήινος, είχε ελαττώματα φοβερά, φαίνονται αυτά στα κείμενα. Ανήλθε όλα τα σκαλοπάτια της ρωμαϊκής ιεραρχίας ενώ δεν ήταν αριστοκράτης. Επίσης, το πιο αστείο στην περίπτωση του Κικέρωνα ήταν σε ένα πολεμικό κράτος όπως η Ρώμη —ο θρύλος λέει ότι λιποθυμούσε στη θέα του αίματος—, δεν ήταν από τους λίγους που είχαν ανέλθει στα αξιώματα χωρίς να έχει επιδείξει πολεμικά κατορθώματα. Επειδή ήταν πολύ καλός δικηγόρος.Είναι ένα success story της μεσαίας τάξης για μένα, ο Κικέρωνας! 

Νίκος Καραπιδάκης: Η απόλυτη επιτυχία της τάξης των ιππέων, ας πούμε. Και έχει ένα τέλος ζωής υπέροχο!

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Αυτό… το σκέφτομαι κι εγώ που είμαι βρωμόγλωσσα καμιά φορά…

Νίκος Καραπιδάκης: Πληρώνει υπέροχα! Δεν φοβάται το αίμα, γιατί έπρεπε να παλέψει… να τον σκοτώσουνε.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Όχι, τον σκοτώσανε και του κόψαν και τα χέρια και τα… και τα καρφώσανε στη…

Νίκος Καραπιδάκης: Αφού είχε σκοτωθεί. Αφού είχε…

Πώς ξεκινάμε να διαβάζουμε κλασικούς;

Νίκος Καραπιδάκης: Πώς ξεκινάμε να διαβάζουμε; Εσείς πώς θα προτείνατε; Εγώ θέλω να αρχίσω να διαβάζω λίγο, να γνωρίσω τον κόσμο της… της αρχαίας γραμματείας. Τι θα μου προτείνατε;

Νίκος Καραπιδάκης: Πρώτα απ’ όλα, να διαβάσουμε πράγματα που έχουν γράψει για τους κλασικούς άλλοι.. ο Στάινερ, ας πούμε, όταν γράφει για κείμενα. Γιατί καμιά φορά θέλουμε… Εκτός αν μας το έχει δώσει το σχολείο αυτό. Όταν το έχεις κάνει στο σχολείο, σου έχει εμφυσήσει τη λογική, το επιχείρημα γιατί πρέπει να το διαβάσω. Και είναι αλήθεια ότι πολλοί άνθρωποι έτσι ξεκινάνε. Κάτι έχουν ακούσει στο σχολείο, κάτι έχουν διδαχτεί, μετά κάνουν σπουδές, κάνουν κάτι άλλο, αλλά μια στιγμή ωριμότητας της ζωής τους —που συνήθως αρχίζει μετά τα 28, ας πούμε, 30—, επιστρέφουν στους κλασικούς και θυμούνται κάτι από το σχολείο και διαβάζουνε. Οπότε, νομίζω ότι το πιο εύκολο και αυτό που έχει άμεση σχέση με την καθημερινή ζωή μας είναι πάλι ο Θουκυδίδης. Γιατί είναι η πολιτική ανάλυση, η ανάλυση των πολέμων. Οι περιγραφές του ξεπερνούν και τις καλύτερες κινηματογραφικές περιγραφές. Οπότε, ένας σύγχρονος αναγνώστης σε μια προσιτή μετάφραση —αν δεν διαβάζει ο ίδιος αρχαία— θα ανακαλύψει και θα συζητήσει με το σημερινό κόσμο διαβάζοντας Θουκυδίδη.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Οπότε… Αξίζει, ας πούμε, να διαβάσουμε, ξέρω γω, τα «Ανοιχτά Χαρτιά» του Ελύτη, τις «Δοκιμές» του Σεφέρη, τις μικρές πραγματείες Δημήτρη Μαρωνίτη, «Το Έπος και το Δράμα», 

Νίκος Καραπιδάκης: Εγώ, αυτό μου είχε κάνει αυτό πολύ μεγάλη εντύπωση στη Γαλλία που σπούδασα κλασική φιλολογία: η κλασική φιλολογία στη Γαλλία περιλαμβάνει υποχρεωτικά και τη γαλλική φιλολογία.

Η πρόσβαση στα αρχαία κείμενα γίνεται πάντα παράλληλα με τους δικούς τους κλασικούς: τον Κορνήλιο, τον Ρακίνα, τον Λα Φοντέν, τον Μολιέρο. Δηλαδή, η κλασική παιδεία, κατά την άποψή μου, δεν είναι μόνο τα αρχαία και τα λατινικά. Είναι όλες οι μεγάλες λογοτεχνίες.Μπορείς παράλληλα να διαβάσεις και Σαίξπηρ και Ευριπίδη. Θα σε συγκινήσει το ίδιο. Φυσικά, ένα Σοφοκλή —που είναι κι ο αγαπημένος μου—, μπορείς θαυμάσια να έχεις διαβάσει… να διαβάσεις στην αρχή Ρακίνα. Και προσέξτε, υπάρχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα και το ξεχνάμε: ότι η κουλτούρα η αναγνωστική, ας πούμε έτσι, η επαφή με τα κείμενα, δεν έρχεται μόνο με το διάβασμα —και αυτό το χαίρομαι στην Ελλάδα και είναι υπέρ μας—, έρχεται και από το θέατρο.

Νίκος Καραπιδάκης: Οπότε, τι θα… θα πρότεινα αυτό: ο Θουκυδίδης για να ξεκινήσει, αλλά από την άλλη μεριά να πας στο θέατρο, στις αρχαίες τραγωδίες… να δεις και το σύγχρονο…

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Και να θυμάσαι κάθε φορά ότι όταν είσαι με το βιβλίο, ότι κανένας δεν θα σε εξετάσει. Θα ανοίξεις τον Θουκυδίδη, θα πέσει το μάτι σου σε μία σελίδα, μπορεί να διαβάσεις ένα λεπτό και την επόμενη μέρα θα διαβάσεις δύο λεπτά. Γιατί το διάβασμα, όπως είπατε και νωρίτερα, είναι συνήθεια. Δεν είναι κάποια τέχνη, ούτε κάποιο ταλέντο. Είναι συνήθεια, όπως πηγαίνεις να τρέχεις, ας πούμε, είναι μια προπόνηση. 

Θέλω να κλείσουμε με το εξής —το ’χω γράψει κιόλας—: ένας από τους λόγους που κράτησα  μια επαφή με τα λατινικά μετά το πανεπιστήμιο ήταν ο Κάτουλλος. Διότι στο πρώτο έτος είχα την τύχη να ακούσω τον αείμνηστο Μανώλη Παπαθωμόπουλο, μεγάλο λατινιστή και μεγάλο φιλόλογο.Εγώ τότε, όπως όλα τα κοριτσάκια, έτσι, τα λίγο ανήσυχα, ενθουσιάστηκα με τον Κάτουλλο. θεώρησα  ωραία ιδέα να στέλνεις στους γκόμενους ατάκες από τον Κάτουλλο! 

Νίκος Καραπιδάκης: Γι’ αυτό έγραφε κι αυτός!

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: Θέλω λοιπόν, να μου πείτε τον αγαπημένο σας στίχο από τον Κάτουλλο;

Νίκος Καραπιδάκης: Θα σας πω το πιο κλασικό και το πιο ερωτικό: το περίφημο «Ας ζήσουμε κι ας αγαπηθούμε, Λεσβία» (Vivamus, mea Lesbia, atque amemus). Αλλά όντως έχετε δίκιο, έχει… Νομίζω ότι υπάρχει μια πιο πρόσφατη μετάφραση, πάρα πολύ καλή.

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: …Ήτανε… Έτσι, ήταν ένας εξωφρενικός τύπος. Κύριε καθηγητά, κύριε Καραπιδάκη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

Νίκος Καραπιδάκης: Εγώ σας ευχαριστώ για την ώρα που μου αφιερώσατε!