Μπορούμε να εμπιστευόμαστε τις δημοσκοπήσεις;

Οι περισσότεροι έμπειροι εκλογικοί αναλυτές αποφεύγουν τις προβλέψεις για το αποτέλεσμα των εκλογών της 21ης Μαΐου. Μια σειρά από παράγοντες, όπως το εκλογικό σύστημα, τα μεγάλα ποσοστά της λεγόμενης αδιευκρίνιστης ψήφου στις δημοσκοπήσεις που έχουν δημοσιευθεί μέχρι σήμερα αλλά και η επανεμφάνιση της Άκρας Δεξιάς κάνουν ιδιαίτερα δύσκολες τις εκτιμήσεις για το αποτέλεσμα.

Αυτές οι αντικειμενικές δυσκολίες έχουν αφήσει, πάλι, χώρο σε όσους αμφισβητούν τις έρευνες κοινής γνώμης ισχυριζόμενοι ότι πρόκειται για εργαλεία παραπλάνησης της κοινής γνώμης.

Συζητάμε λοιπόν με ένα έμπειρο ερευνητή, τον Γιάννη Κωνσταντινίδη, Αναπληρωτή Καθηγητή Πολιτικής Συμπεριφοράς και Μεθοδολογίας Πολιτικής Έρευνας, στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. 

Του κάναμε δέκα (10) ερωτήσεις τις πιο συνηθισμένες απορίες ή έστω αντιρρήσεις όσων αμφισβητούν τις δημοσκοπήσεις, για να μας πει πως απαντούν οι δημοσκόποι σε αυτές.

Τη συζήτηση μπορείτε να την ακούσετε εδώ. Το απομαγνητοφωνημένο κείμενο έχει αποδοθεί με τρόπο που να υπηρετεί τις ανάγκες του γραπτού λόγου.

Ζητήσαμε από τον κ.Κωνσταντινίδη να μας απαντήσει στις ακόλουθες ερωτήσεις:

  1. Συχνά, οι δημοσκόποι λένε ότι κάθε έρευνα είναι μια «φωτογραφία της στιγμής». Τι σημαίνει αυτό;
  2. Πόσο επηρεάζει την απάντηση στις ερωτήσεις για την πρόθεση ψήφου το εάν έχουν προκηρυχθεί εκλογές ή όχι;
  3. Μπορούμε να κάνουμε δημοσκοπήσεις που να μην περιλαμβάνουν ερωτήσεις για την πρόθεση ψήφου; Γιατί δεν τις προτιμούμε;
  4. Τελικά, οι δημοσκοπήσεις επηρεάζουν την πολιτική συμπεριφορά; Αν υποθέσουμε ότι κάποιος ψηφοφόρος είναι αναποφάσιστος: μπορούν οι δημοσκοπήσεις να επηρεάσουν την απόφασή του;
  5. Ποιος είναι οι «καλές δημοσκοπήσεις»; Οι τηλεφωνικές ή οι ηλεκτρονικές; Τι διαφορές έχουν;
  6. Πώς γνωρίζει ο ερευνητής/δημοσκόπος ότι το δείγμα του είναι αντιπροσωπευτικό του πληθυσμού;
  7. Τι συμβαίνει με την υποεκπροσώπηση του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις; Έχει ξανασυμβεί το φαινόμενο κόμμα να υποεκπροσωπείται στις έρευνες κοινής γνώμης;
  8. Πώς εξηγείται το φαινόμενο ότι άλλα δηλώνουμε στις δημοσκοπήσεις και αλλιώς, τελικά, συμπεριφερόμαστε ως πολίτες;
  9. Ποια είναι η εκτίμησή του για την αποχή; Θα είναι υψηλή;
  10. Ποια είναι η εκτίμησή του για τις επιδόσεις της Άκρας Δεξιάς στην κάλπη;

Βίβιαν Ευθυμιοπούλου: κ.Κωνσταντινίδη, ευχαριστώ πολύ που δεχτήκατε να μιλήσουμε. Νομίζω ότι είστε ο καταλληλότερος να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τι είναι μια δημοσκόπηση. Ποιες είναι οι παρεξηγήσεις που έχουν γίνει αναφορικά με τις δημοσκοπήσεις; Πρέπει τελικά να τις εμπιστευόμαστε; Και όχι μόνο τις πολιτικές δημοσκοπήσεις, αλλά και τις έρευνες που -το ξεχνάμε αυτό- γίνονται πάρα πολλές σημαντικές κοινωνικές έρευνες για τις τάσεις της κοινωνίας, για πολλά θέματα, για τον ρατσισμό, για την ενδοοικογενειακή βία και το μπούλινγκ που συζητάμε τώρα Είμαι πολύ φανατικά υπέρ του εργαλείου, Το χρησιμοποιώ και στη δουλειά μου ως άνθρωπος της επικοινωνίας, σχεδιάζουμε με αυτό στρατηγικές και μηνύματα. Είναι ένα φοβερά χρήσιμο εργαλείο, εάν ξέρεις να το χρησιμοποιείς. Οπότε να ξεκινήσω με την πρώτη ερώτηση: Λέμε συχνά, ή μάλλον το λέτε εσείς που κάνετε τις έρευνες, κυρίως λίγο αμυντικά για να δικαιολογήσετε τις ενστάσεις; Λέτε ότι μια δημοσκόπηση είναι φωτογραφία της στιγμής; Τι σημαίνει αυτό;

Γιάννης Κωνσταντινίδης: Να σας ευχαριστήσω πρώτα από όλα και εγώ για αυτή τη συνομιλία, την βρίσκω όντως πολύ ενδιαφέρουσα και ελπίζω ότι θα είναι και χρήσιμη. Πράγματι, «δημοσκόπηση ίσον φωτογραφία της στιγμής». Είναι ένας όρος που ακούμε πολύ συχνά να λένε οι δημοσκόποι, προσωπικά την αποφεύγω γιατί ακριβώς έχει γίνει κλισέ. 

Είναι αλήθεια όμως πως είναι ο εύσχημος τρόπος να πούμε ότι οι ψηφοφόροι πλέον έχουν κάθε μέρα διαφορετική προτίμηση. 

Δεν είναι λοιπόν άμυνα, είναι μια πραγματικότητα. Σκεφτείτε τη φωτογραφία. Όταν μας φωτογραφίζουν. Προφανώς παίρνουν το στιγμιότυπο κλασμάτων του δευτερολεπτου. Δεν έχουμε στη φωτογραφία ούτε ό,τι κάναμε λίγο πριν, ούτε τι κάνουμε λίγο μετά. Το ίδιο συμβαίνει και με μια ερώτηση πρόθεσης ψήφου. Σε μια ερώτηση πρόθεσης ψήφου, ο συμμετέχων στην έρευνα δίνει μια απάντηση. Την αμέσως προηγούμενη στιγμή ή την αμέσως επόμενη δεν έχουμε ιδέα τι σκεφτόταν, η αντιστοιχία είναι υπαρκτή Μπορεί να μη μάθουμε ποτέ ούτε καν αν ήθελε κάποιος να φωτογραφηθεί, αν κάνουμε τον  παραλληλισμό με τη φωτογραφία.

Με τον ίδιο τρόπο μπορεί να μην μάθουμε ποτέ αν ήθελε καν να απαντήσει αυτό που εννοούσε ή μάλλον αν ήταν απολύτως βέβαιος για αυτό. Αν τα μαζέψω όλα αυτά τα αντίστοιχα μεταξύ των δύο συνθηκών θα έλεγα ότι το πρόβλημα, αν υπάρχει ένα πρόβλημα με τις δημοσκοπήσεις, είναι ότι επιμένουμε στο ερώτημα της πρόθεσης ψήφου

Αν λοιπόν ρωτούμε τι θα κάνεις την Κυριακή; Ένας άνθρωπος, ένας ψηφοφόρος, θα πρέπει να μας δώσει μια κάποια συγκεκριμένη απάντηση. Αν ο ίδιος δεν είναι βέβαιος για την απάντηση αυτή, αν δηλαδή ένα λεπτό πριν σκεφτόταν δύο κόμματα ή τρία και ένα λεπτό μετά, μπορεί να μετάνιωσε για αυτό που μόλις μας είπε, τότε καταλαβαίνετε ότι έχουμε χάσει αυτή την αβεβαιότητα στα ευρήματά μας. Έχουμε πάρει μόνο μία απάντηση για ένα κόμμα, ενώ στην πραγματικότητα στο μυαλό του ανθρώπου αυτού υπάρχουν περισσότερα κόμματα. Ή υπάρχει και η σκέψη να μην προσέλθει στην κάλπη, για παράδειγμα. Άρα, το πρόβλημα δεν είναι η δημοσκόπηση και φυσικά δεν είναι μια οποιαδήποτε κοινωνική έρευνα και κάνετε πολύ σωστά που το επισημαίνετε  αυτό.

Το πρόβλημα είναι το ερώτημα της πρόθεσης ψήφου σε μια κοινωνία και σε μια χρονική περίοδο όπου η μεταβλητότητα και η αβεβαιότητα είναι μεγάλες. Εμείς λανθασμένα επιμένουμε μόνο σε ένα ερώτημα: στο ερώτημα της πρόθεσης ψήφου. 

Β.Ε: Να πούμε εδώ ότι έχετε επιχειρηματολογήσει, από σας το έχω διαβάσει και το έχω «αγοράσει» αυτό δηλαδή, έχω πειστεί ότι είναι εντελώς διαφορετική η στάση αν δεν έχουν προκηρυχθεί και εκλογές. 

Γ.Κ: Σωστό είναι και αυτό που λέτε, διότι ακριβώς λόγω αβεβαιότητας οι πολίτες αποφασίζουν την ύστερη των στιγμών. Ξέρετε, οι πολίτες έχουν πολλά άλλα πράγματα στην καθημερινότητά τους, εκτός από το να σκεφτούν τα κόμματα και τον δημόσιο βίο γενικότερα. Για τους περισσότερους η πολιτική είναι κάτι το οποίο θα το σκεφτούν μην σας πω ακόμη και το τελευταίο βράδυ προ των εκλογών, Στα exit polls τα ΄χουμε δει: πάντοτε καταγράφουν ένα 10- 15% ανθρώπων που αποφασίζουν τι θα ψηφίσουν την ίδια μέρα ή το προηγούμενο βράδυ. Θα σας έλεγα λοιπόν ότι ένα μήνα ή 6 εβδομάδες πριν τις εκλογές, το ποσοστό αυτό είναι σήμερα στην Ελλάδα ακόμη και 35%. Το ξέρω ότι μιλάμε για αδιευκρίνιστη ψήφο της τάξης του 10-15% όμως σε αυτό πρέπει να προσθέσουμε και ανθρώπους οι οποίοι ενώ δηλώνουν ένα κόμμα, την αμέσως επόμενη στιγμή, σκέφτονται ότι ίσως θα μπορούσε να είναι και ένα άλλο. Όχι γιατί κάνουν πλάκα ή λένε ψέματα εσκεμμένα αλλά γιατί πραγματικά πιέζονται να δώσουν μια συγκεκριμένη απάντηση, ενώ στο μυαλό τους υπάρχουν 2 και 3 επιλογές και φυσικά δεν θα μπορέσουν να βρουν ξανά τον συνεντευκτή ή το δημοσκόπο να του πουν «ξέρεις αύριο πιθανόν θα μετανιώσω ή ήδη μετάνιωσα». 

Β.Ε: Μπορείτε να φανταστείτε να κάνετε μια δημοσκόπηση χωρίς να ρωτάτε την πρόθεση ψήφου; 

Γ.Κ: Α, δεν λέω αυτό, Καταλαβαίνω γιατί το ρωτάτε. Όχι, θα τη βάλω την πρόθεση ψήφου αμέσως μετά.

Β.Ε. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό; Γιατί δεν θα απαλείψετε ποτέ αυτή την ερώτηση από το ερωτηματολόγιο; Ακόμα κι αν δεν είχε πρόβλημα το κανάλι, αν λέγατε στο κανάλι που βγαίνετε στον Αlpha νομίζω… 

Γ.Κ. Σωστά στον Αlpha. 

Β.Ε. Αν λοιπόν ο Αlpha  σας έλεγε: «Ωραία να μην βάλουμε πρόθεση ψήφου». Εσείς θα θέλετε να τη βάλετε; Γιατί; Αυτό έχει σημασία να το εξηγήσουμε.

Γ.Κ. Την ερώτηση πρόθεσης ψήφου θα την έβαζα γιατί πράγματι χρειάζεται μια τέτοια καταγραφή ακόμη και για λόγους σύγκρισης με άλλες ερωτήσεις που προσωπικά θεωρώ πιο εύστοχες και θα σας πω ποιες είναι αυτές.

Θεωρώ ότι την καλύτερη εικόνα για τα κόμματα και την συμπεριφορά του ψηφοφόρου απέναντί τους τη δίνει η ερώτηση «πόσο πιθανό είναι να ψηφίσετε τη Νέα Δημοκρατία, τον ΣΥΡΙΖΑ και τα λοιπά κόμμαυα σε μια 10 βάθμια κλίμακα από το μηδέν ως το 10;». Χρειάζεται λοιπόν, μέσα στην πρόθεση ψήφου, να βάλουμε και μια ερώτηση που θα καταγράφει τη βεβαιότητα. Είναι άλλο να σας πω εγώ ότι 100% θα ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ και άλλο να σας πω 70%, άλλο να σας πω και 50%. Αυτή την πληροφορία δεν την έχουμε γιατί ο άνθρωπος ο οποίος έχει 70% ή 50% μπορεί να πει ΣΥΡΙΖΑ γιατί είναι το μεγαλύτερο ποσοστό του. Μη σας πω δε ότι ένας ολόιδιος, ο οποίος νιώθει και αυτός 70% ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, μπορεί για τους δικούς του λόγους, γιατί έχουν άλλη σημασία οι βεβαιότητες για αυτόν, να μην τον πει στον συνεντευκτή τον ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή 2 κατά τα άλλα οι ίδιοι άνθρωποι να συμπεριφερθούν διαφορετικά εξαιτίας του ότι εμείς κάναμε μια ερώτηση πολύ κλειστή, αν θέλετε, η οποία απλώς ζητά να μας δώσει μια και μόνο απάντηση. Θα έλεγα λοιπόν ότι χρειάζεται η ερώτηση πρόθεσης ψήφου, είτε ενισχυμένη από μια ερώτηση βεβαιότητας για αυτό που μόλις μας είπε, είτε με λίγο διαφορετικό τρόπο, ώστε να παίρνουμε έξτρα πληροφορία και αν θέλετε μετά να τη συγκρίνουμε αυτήν-πώς να το πω;- την έμμεση απάντηση στο τι θα πράξει την επόμενη Κυριακή, με την καθαρή ερώτηση πρόθεσης ψήφου. Επειδή το έχω κάνει, θα σας πω ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές. Οι άνθρωποι οι οποίοι δεν φτάνουν στο 80% βεβαιότητα για την ψήφο σε ένα κόμμα, τελικά δεν το ψηφίζουν, παρότι μπορεί να το έχουν δηλώσει. 

Β.Ε. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον ως πολιτική συμπεριφορά. Γι αυτό λοιπόν, για να έρθω στην επόμενη ερώτηση, τις δημοσκοπήσεις δεν τις κάνουμε για να γεμίσουμε τα δελτία ειδήσεων. Είναι σημαντικά εργαλεία για το σχεδιασμό στρατηγικής για τα κόμματα.

Γ.Κ. Έχετε δίκιο σε αυτό. Η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα είναι πολλές οι δημοσκοπήσεις που παράγονται στα δελτία ειδήσεων. Ίσως είναι και πολλά τα κανάλια, αλλά αυτό ξεφεύγει της συζήτησής μας. Παρά ταύτα το να τις θεωρούμε περιττές δεν είναι ορθό σε καμία περίπτωση. Αφήνω στην άκρη τις έρευνες κοινής γνώμης και τις κοινωνικές έρευνες, όπως αναφέρατε προηγουμένως, οι οποίες για εμφανέστατους λόγους είναι χρήσιμες.

Ακόμη και σε μια δημοσκόπηση μετράμε μια σειρά ταυτίσεων, μια σειρά πεποιθήσεων του εκλογικού σώματος, τη συσχέτιση αυτών τελικά με την ψήφο, το πριν και το μετά. Αυτά είναι στοιχεία χρήσιμα για την ανάλυση μιας κοινωνίας. Δεν ισχυρίζομαι ότι η χρησιμότητα των κοινωνικών επιστημών είναι το ίδιο προφανής με αυτή της ιατρικής ή τελοσπάντων της ρομποτικής, αλλά σε κάθε περίπτωση η δημοσκόπηση είναι ένα εργαλείο των κοινωνικών επιστημών και γι αυτό θα πρέπει να είναι σεβαστή. 

Β.Ε. Γνωρίζουμε τις καταγγελίες για τις δημοσκοπήσεις θα τις συζητήσουμε και λίγο πιο κάτω. Πιστεύετε ότι επηρεάζουν την εκλογική συμπεριφορά; Δηλαδή, αν υποθέσουμε ότι είμαι αναποφάσιστη και δεν ξέρω τι θα ψηφίσω. Με το που βλέπω τις δημοσκοπήσεις, θα θέλω να πάω με τον κερδισμένο, ακόμα και σήμερα εν έτει 2023; Δηλαδή, θα με επηρεάσει η δημοσκόπηση στην ψήφο μου;  

Γ.Κ. Κοιτάξτε, η δημοσκόπηση στην ουσία μας δίνει πληροφορία για το πώς σκέφτονται οι άλλοι και το πώς σκέφτονται οι άλλοι το χρειαζόμαστε ως πληροφορία για την οποιαδήποτε συμπεριφορά μας.

Η αλήθεια είναι ότι λίγοι νιώθουν τόσο σίγουροι για τους εαυτούς τους που δεν ενδιαφέρονται για το πώς συμπεριφέρονται οι άλλοι γύρω τους ή για το τι θα πουν οι άλλοι ουσιαστικά για τη δική τους συμπεριφορά. 

Αυτό κάνει μια δημοσκόπηση, μας δίνει πληροφορία. Υπό την έννοια αυτή, όλοι την αναζητούμε και πράγματι είναι πιθανόν να μας επηρεάσει. Αυτό που η επιστημονική έρευνα έχει δείξει είναι ότι η κατεύθυνση επηρεασμού δεν είναι πάντοτε η ίδια. Τι εννοώ με αυτό; 

Εσείς είστε αναποφάσιστη, βλέπετε ότι προηγείται η Νέα Δημοκρατία; Λέτε: «Ας πάω με τον νικητή». Ένας άλλος, σαν εσάς αναποφάσιστος, μπορεί να δει ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά και να πει: «Εντάξει, δεν χρειάζεται να πάω κι εγώ στην κάλπη και να δώσω τη συναίνεσή μου σε ένα κόμμα με το οποίο έχω και μια-δυο επιφυλάξεις, ένα-δύο προηγούμενα, άρα δεν θα πάω». Ένας τρίτος, ας τον πούμε αναποφάσιστο κι αυτόν, αλλά με κλίση προς τον ΣΥΡΙΖΑ, θα δει ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά και μπορεί να σπεύσει να φτάσει στην κάλπη και να στηρίξει τελικά τον ΣΥΡΙΖΑ ως αντιδεξιός, να το πούμε έτσι, ακριβώς επειδή θα δει τη Νέα Δημοκρατία μπροστά. 

Θέλω να πω ότι η ίδια πληροφορία γίνεται αντιληπτή με διαφορετικό τρόπο από κάθε έναν αναποφάσιστο ή αποφασισμένο. Και τελικά, αυτές οι επιδράσεις αλληλοαναιρούνται ή, εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορούμε ποτέ με σιγουριά να πούμε ότι γενικά μια δημοσκόπηση ενισχύει τον πρώτο και ρίχνει τον δεύτερο. Μπορεί να συμβεί σε μια χώρα, σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, όμως στην ίδια χώρα, σε μια άλλη χρονική στιγμή ή σε μια άλλη χώρα, η επίδραση δεν θα είναι η ίδια. Δεν έχει αποδειχθεί ότι είναι μονόπατη, μονόπλευρη η επίδραση των δημοσκοπήσεων. Σε αυτό θέλω να είμαι πολύ καθαρός. 

Β.Ε. Πιστεύω ότι απαντήσαμε με σαφήνεια στο γιατί πρέπει να κάνουμε δημοσκοπήσεις. Τώρα ποιες είναι καλές δημοσκοπήσεις; Αυτές με το τηλέφωνο, αυτές που κάνετε διαδικτυακά ή οι συνεντεύξεις; Υπάρχουν καλές και κακές μέθοδοι δημοσκοπήσεων; Τώρα μιλάμε για την πολιτική και ειδικά για τις εκλογές. 

Γ.Κ. Ξέρετε, υπάρχει μια διαφορά στην χρήση των μέσων επικοινωνίας στις μέρες μας. Αυτό το ξέρουμε. Έχουμε αφήσει το σταθερό τηλέφωνο, έχουμε πιάσει το κινητό, έχουμε αφήσει το κινητό, είμαστε σε μια οθόνη υπολογιστή. Χρησιμοποιώ πρώτο πληθυντικό, αλλά στην πραγματικότητα δεν κάνουμε όλοι την ίδια χρήση. Δεν κάνουμε την ίδια μεταβολή. Τι θέλω να πω: υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μετακινηθεί από το σταθερό, άλλοι που δεν έχουν μετακινηθεί, κάποιοι που χρησιμοποιούν το κινητό, άλλοι που δεν το χρησιμοποιούν. 

Υπό την έννοια αυτή εάν θέλουμε να πλησιάσουμε το σύνολο του εκλογικού σώματος, πλέον δεν μπορούμε να το κάνουμε χρησιμοποιώντας το σταθερό τηλέφωνο, γιατί απλούστατα έχουμε φύγει από την εποχή που οι περισσότεροι Έλληνες είχαν ένα σταθερό τηλέφωνο στο σπίτι, το οποίο μάλιστα το σήκωναν κιόλας. Άρα, χρειάζεται να κάνουμε μια μεταβολή στα μέσα συγκέντρωσης των πληροφοριών μας, στις συνεντεύξεις μας δηλαδή, χρησιμοποιώντας περισσότερα του ενός μέσα: και το σταθερό και το κινητό τηλέφωνο και σίγουρα τις online έρευνες.  

Θα πρότεινα την μίξη των μεθόδων συμπλήρωσης ενός ερωτηματολογίου σε μια δημοσκόπηση, δηλαδή και το ένα και το άλλο και το τρίτο. Γιατί το ξέρετε: το σταθερό τηλέφωνο σχεδόν δεν αναγνωρίζουν τον ήχο τους οι νεότεροι ψηφοφόροι, το αφήνουν να χτυπάει πολλές φορές. Θα έχει τύχει να το δούμε.

Επίσης τα κινητά, παρότι όλοι έχουμε από ένα, υπάρχει, ξέρετε, μια τάση να μην το σηκώσουμε  να απαντήσουμε σε μια έρευνα, γιατί πάντοτε κάποιος θα μας ψάξει, κάποια εφαρμογή, ή κάποιος μπορεί να θέλει να μιλήσει μαζί μας. Ενώ στον υπολογιστή μας μπορούμε να το κάνουμε πιο οργανωμένα. Χρειάζονται όλα, ωστόσο. 

Β.Ε: Η μέθοδος προσαρμόζεται, αυτό πρέπει να το καταλάβουμε, δεν υπάρχουν ορθοδοξίες. Η μέθοδος προσαρμόζεται στην κοινωνική πραγματικότητα. 

Γ.Κ: Σωστά το λέτε. Προσαρμόζεται στην πραγματικότητα. Τώρα που έχουμε περισσότερα κινητά τηλέφωνα και είμαστε συνδεδεμένοι στο Διαδίκτυο, προφανώς και θα αναζητούμε τον κόσμο εκεί που βρίσκεται. 

Β.Ε: Να το πούμε λαϊκά: παλιότερα πήγαινες στην πλατεία με το ερωτηματολόγιο να μαζέψεις απαντήσεις γιατί εκεί ήταν μαζεμένος ο κόσμος. Τώρα, στην ψηφιακή εποχή, πας στο Facebook και το κάνεις, αυτό πρέπει να το εξηγήσουμε. Δεν υπάρχει κάτι μυστήριο ή κάποιος δόλος. O δημοσκόπος ψάχνει τον κόσμο εκεί που βρίσκεται συγκεντρωμένος για να πάει να τον ρωτήσει. 

Γ.Κ: Έτσι όπως το λέτε. Προ 20 ετών ξεκίνησα να δουλεύω στο χώρο των δημοσκοπήσεων ως συνεντευκτής. Θυμάμαι ότι χτυπούσα τις πόρτες. Έτσι, μια-μια. Άνοιγε, όμως, ξέρετε η εξώπορτα σε πόλεις, εννοώ η κάτω της εισόδου. Άνοίγε πολύ εύκολα. Μπορεί να έχανες μερικούς ανθρώπους στα διαμερίσματα που δεν ήθελαν να συμμετέχουν, αλλά εύκολα περνούσες στο σαλόνι των ανθρώπων. Έχω πιει καφέδες, δηλαδή με συνεντευξιαζόμενους, πολλούς. Αυτό σήμερα δεν μπορώ να το φανταστώ να γίνεται. Αν δηλαδή χτυπήσετε εσείς στην πόρτα, το θυροτηλέφωνο θα σας ανοίξουν και μετά θα σας ανοίξουν διαμερίσματα; Δεν μπορούν να γίνουν σήμερα αυτά τα πράγματα. 

Β.Ε: Εδώ σήμερα δεν ανοίγουμε στην απογραφή.

Γ.Κ: Πολύ σωστά. 

Β.Ε: Οπότε τώρα πάμε σε ένα αγαπημένο μου θέμα που το βλέπω για παράδειγμα στο τουίτερ με διάφορους που κάνουν διάφορα poll εν είδει δημοσκοπήσεων στα οποία ρωτούν όσους τους ακολουθούν τι θα ψηφίσουν και προσπαθώ να τους εξηγήσω ότι ακόμα και να απαντούσε στο poll όλο το τουίτερ, είναι άχρηστο γιατί δεν υπάρχει οργανωμένο δείγμα. Χωρίς οργανωμένο δείγμα, δεν μπορούμε να κάνουμε σοβαρή έρευνα. Αυτό πρέπει να μας το εξηγήσετε. Την αντιπροσωπευτικότητα. Εννοώ πως ξέρετε ότι όσοι έχετε ρωτήσει δεν είναι όλοι πλούσιοι, για παράδειγμα.

Γ.Κ: Σωστά το ρωτάτε, μιλάμε για την αντιπροσωπευτικότητα. Συνήθως όμως, οι άνθρωποι που κάνουμε τις έρευνες την εννοούμε με συγκεκριμένο τρόπο. Φτάνουμε, αν θέλετε, μέχρι εκεί που μπορούμε να φτάσουμε. Θα σας πω γιατί το λέω αυτό. Τηρούμε ποσοστώσεις όπως λέμε. Δηλαδή, ψάχνουμε την αντιστοιχία μεταξύ δείγματος και πληθυσμού ως προς το φύλο, την ηλικία, τη γεωγραφική περιοχή ως προς μεταβλητές, δηλαδή οι οποίες είναι εύκολα εντοπίσιμες. Άρα λοιπόν, ένα δείγμα σε μια δημοσκόπηση τηρεί τις αναλογίες φύλου, ηλικίας, γεωγραφικής περιοχής, δεν υπάρχει αμφιβολία επί αυτών. 

Ωστόσο, υπάρχουν χαρακτηριστικά τα οποία δύσκολα μπορούν να εντοπιστούν και στον πληθυσμό και άρα πολύ δυσκολότερα μπορούν να εντοπιστούν και στο δείγμα ή τέλος πάντων να υπάρξει μέριμνα για την τήρηση της αναλογίες. Για παράδειγμα, πλούσιοι και φτωχοί. Ρωτάτε πώς μπορούμε να ξέρουμε ότι δεν μετέχουν μόνο πλούσιοι στο δείγμα μας; Δυσκολευόμαστε σε αυτό, διότι ακόμη και αν κάνουμε την ερώτηση εντός του ερωτηματολογίου για το εισόδημα ενός ανθρώπου, δεν είμαστε σίγουροι ότι θα πάρουμε τη σωστή απάντηση. Και ξέρετε ότι σωστή απάντηση για το εισόδημα των πολιτών δεν μπορεί να πάρει ούτε η ελληνική πολιτεία. Οπότε γιατί να μπορεί να το κάνει αυτό ο δημοσκόπος. Θέλω να τονίσω μια ακόμα σημαντική παράμετρο: ο πολιτικός προσανατολισμός ή κομματική επιλογή στην πρότερη φάση που λέμε. 

Β.Ε: Συμβαίνει και το άλλο. Ξέρετε συχνά το παραβλέπουμε, αλλά σε κάποιες περιοχές, και θα με συγχωρέσουν ώρα όσοι ακούν από τη Βόρεια Ελλάδα, είναι και οι οπαδικές προτιμήσεις, η ομάδα. 

Γ.Κ: Σωστά, σωστά. 

Β.Ε: Φαντάζομαι ότι δεν ρωτάτε «Τι ομάδα είστε;» πριν την ερώτηση της πρόθεσης ψήφου. 

Γ.Κ: Όχι! Γενικά μπορούμε να ρωτάμε πράγματα για τα οποία έχουμε την εικόνα στον πληθυσμό, για κάποια δεν την έχουμε. Εντάξει. Ξέρω ότι έχουν γίνει έρευνες για το πόσοι είναι Αρειανοί και πόσοι Παοκτσήδες αλλά και αυτές δεν είναι απογραφικά στοιχεία. Στην ουσία χρησιμοποιούμε απογραφικά στοιχεία για να μπορέσουμε να κάνουμε την αντιστοίχιση. Όταν φτάνουμε στο ερώτημα της προηγούμενης ψήφου έχουμε ένα απογραφικό στοιχείο, ας το πούμε έτσι, την προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση. Ωστόσο, δεν μπορούμε να ρωτάμε τους ανθρώπους την ώρα που τους βάζουμε στο δείγμα, δηλαδή τους ζητούμε τη συμμετοχή. Μπορούμε να τους ρωτήσουμε πόσο χρονών είστε, μπορούμε να ρωτήσουμε σε ποια περιοχή μένετε ώστε να δούμε αν έχουμε συμπληρώσει τις αναλογίες για την ηλικία και τη γεωγραφική περιοχή, αλλά δεν μπορούμε να τους ρωτήσουμε με το καλημέρα «Είστε Νέα Δημοκρατία;» κι αν τυχόν μας πουν ότι είναι και εμείς έχουμε πάρει ήδη πολλούς Νεοδημοκράτες να τον αποκλείσουμε. Θέλω να πω ότι εκ των προτέρων δεν μπορούμε να ξέρουμε ένα βασικό χαρακτηριστικό που είναι η προηγούμενη ψήφος. Αφήνω στην άκρη το αν θα μας πει η αλήθεια, αλλά σίγουρα δεν μπορούμε να την έχουμε εκ των προτέρων. 

Β.Ε: Ας δείξουμε τώρα και τον ελέφαντα στο δωμάτιο. Θέλω να το πούμε ανοιχτά: υπάρχει ένα θέμα υποεκπροσώπησης του ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις. Έχω μιλήσει ιδιαιτέρως, όχι με ες΄σς, με άλλους φίλους που είναι πολύ καλοί ερευνητές. Και μου λένε ότι το φαινόμενο της υποεκπροσώπησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι ο εφιάλτης τους, γιατί αυτό που βρίσκουν στην έρευνα δεν αντιστοιχεί καθόλου με το ποσοστό της τελευταίας κάλπης. Και συνεπώς δεν μπορεί να εμφανίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι παίρνει 23% και 24. Λένε ότι θα φάνε τέτοιο κράξιμο που δεν θα μπορούν να βγουν από το σπίτι. Αλλά αυτό θέλω να μας εξηγήσετε πως το λύνετε. 

Γ.Κ: Έχουν δίκιο οι άνθρωποι με τους οποίους έχετε μιλήσει και θα έλεγα κι εγώ το ίδιο, ότι πράγματι δεν εντοπίζονται στα δείγματα των δημοσκοπήσεων των τελευταίων ετών ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ.  Υποεκπροσωπούνται. Είναι σαν να λέμε, για να το κάνω πιο σαφές, ότι έχουμε πάρει ένα δείγμα που δεν έχει 50% γυναίκες, 50% άνδρες έχει για κάποιο λόγο 70 άνδρες, 30 γυναίκες. Αυτό προφανώς μοιάζει εφιαλτικό, διότι αμέσως φοβάται ο ερευνητής ότι για κάποιο περίεργο λόγο, ανεξήγητο, τουλάχιστον εκ πρώτης όψης, δεν έχει καταφέρει να βρει ανθρώπους που να μοιάζουν με τον πληθυσμό του. Άρα, λοιπόν, είναι ένα σημαντικό καμπανάκι. Τι κάνουμε με αυτό, να πω αρχικά πριν εξηγήσω το γιατί, ότι αυτό που κάνουμε με τον… εφιάλτη είναι να προχωρήσουμε σε μια εκ των υστέρων διόρθωση στο δείγμα

Τι θα πει αυτό; Ότι αντιστοιχίζουμε όσους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ έχουμε βρει, οι οποίοι είναι λιγότεροι όπως είπαμε στο σύνολο, με έναν συντελεστή μεγαλύτερο της μονάδας ώστε κάπως να τους κάνουμε περισσότερους, έτσι να τους μεγαλώσουμε ως όγκο, να τους αυγατίσουμε να μου επιτρέψετε να πω, παρότι ο όρος μόνο επιστημονικός δεν είναι. Κατ’ αντιστοιχία, τους ψηφοφόρους Νέας Δημοκρατίας που, ας πούμε, ότι υπερεκπροσωπούνται στα δείγματα των τελευταίων ετών,  τους δίνουμε ένα συντελεστή μικρότερο της μονάδας, ώστε στην ουσία να τους συρρικνώσουμε κατά κάτι και τελικά το δείγμα μας να μοιάζει με αυτό του πληθυσμού, βάσει της ψήφου στις προηγούμενες εκλογές. Αυτό είναι μια τεχνική που εφαρμόζουμε. Θέλω να το τονίσω από την αρχή για να μην δημιουργείται η εντύπωση ότι ο ερευνητής μένει να κοιτάζει τον εφιάλτη. Ενεργεί. 

Β.Ε: Μας λέτε δηλαδή ότι είναι μαγειρεμένα τα αποτελέσματα των ερευνών.

Γ.Κ: Μαγειρεμένα δεν είναι. Είναι σταθμισμένα

Β.Ε. Είναι επιστημονική η μέθοδος που μας περιγράψατε; Το κάνει η Στατιστική γενικά ό,τι και να μετράει; 

Γ.Κ: Ναι βεβαίως. Να το πούμε αυτό πολύ καθαρά.  Η στάθμιση όπως ονομάζουμε την τεχνική αυτή, είναι μια μέθοδος που χρησιμοποιείται ευρύτατα στη Στατιστική προκειμένου να δημιουργηθεί ως προς ένα χαρακτηριστικό που θεωρούμε βασικό, ένα δείγμα που να προσομοιάζει περισσότερο στον πληθυσμό.

Ειδικά, ξαναλέω, εάν δεν έχουμε κάποιον άλλον τρόπο. Για παράδειγμα, αν μας τύχαινε στους άνδρες και τις γυναίκες, μπορεί να πετούσαμε την έρευνα για να την ξανακάνουμε από την αρχή, ώστε να μαζέψουμε 50-50. Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε με την προηγούμενη ψήφο, διότι δεν μπορούμε να τους ρωτήσουμε τι ψήφισαν στην αρχή της συζήτησης, στην αρχή της συνέντευξης. Άρα, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι μια εκ των υστέρων τεχνική και είναι αυτή ακριβώς που σας περιγράφω. 

Άρα μπορεί τα δείγματα να έχουν λιγότερους ΣΥΡΙΖΑ ψηφοφόρους του 2019, όμως για αυτό μέριμνα ο ερευνητής προκειμένου να το αντιμετωπίσει και τελικά να έχει ένα δείγμα που να μοιάζει με τον πληθυσμό. 

Θα μου επιτρέψετε όμως να πω και κάτι δεύτερο: αυτή η απουσία ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνιμη., Είναι αυτής της περιόδου, δεν είναι ένα μόνιμο χαρακτηριστικό και γι αυτό και θα απέρριπτα με ευκολία την συχνά διατυπωμένη άποψη ότι οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ έχουν κάτι με τους δημοσκόπους και για αυτό δεν τους απαντούν, τους κλείνουν το τηλέφωνο, τους βρίζουν και τα λοιπά. Αυτά τα πράγματα δεν συμβαίνουν

Αυτό που όντως είναι αληθές είναι ότι δεν υπάρχουν στο δείγμα και άρα θα αναρωτηθείτε πολύ λογικά γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί δεν μετέχουν αν δεν είναι ζήτημα εχθρότητας των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ προς τους δημοσκόπους. 

Θα σας έλεγα 1-2 πιθανούς λόγους. 

Η μια πιθανότητα είναι ότι ένας ψηφοφόρος, όχι μόνο του ΣΥΡΙΖΑ, ένας ψηφοφόρος δεν λέει την αλήθεια ουσιαστικά για την ψήφο την προηγούμενη γιατί έχει μετανιώσει για αυτή, θέλει να μην το θυμάται. Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι παρότι το ψήφισε το κόμμα Χ, δεν το έκανε με βεβαιότητα, με όλη τη σιγουριά και άρα με ένα τρόπο μετριάζει την πράξη του με το να λέει ότι δεν την έκανε. Είτε δηλαδή έχει μετανιώσει, είτε δεν την πιστεύει ολοκληρωτικά και χρησιμοποιεί τη δημοσκόπηση έτσι κάπως για να μειώσει την καθαρότητα της απόφασής του. Γιατί η απόφαση ψήφου είναι καθαρή, ενώ η δημοσκοπική απάντηση μπορεί να μην είναι πολύ καθαρή ή τέλος πάντων δεν έχει και κάποια αξία.

Υπό την έννοια αυτή, οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ στη συγκεκριμένη περίοδο εκτιμώ ότι δεν λένε την αλήθεια για την προηγούμενη ψήφο τους. Προτιμούν ίσως να πουν ότι δεν ξέρουν, ότι δεν θέλουν να δηλώσουν την προηγούμενη ψήφο τους, αυτό εννοώ, ενώ είναι εκεί. Μετέχουν δηλαδή στην έρευνα χωρίς να δηλώνουν την αλήθεια. Και για να μην το συγκεκριμενοποιούμε στο ΣΥΡΙΖΑ. Θα σας πω και θέλω να επιμείνουμε σε αυτό ότι την περίοδο αμέσως μετά τις εκλογές του Γενάρη του 2015, το φαινόμενο αυτό το παρατηρούσαμε για τους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας. Αυτοί ξαφνικά είχαν εξαφανιστεί από τα δείγματα. 

Β.Ε: Ξέρουμε, ξέρουμε γιατί. Έλεγαν ότι είχαν ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ. 

Γ.Κ: Θέλω να πω ότι αυτό που συμβαίνει πολλές φορές είναι το ότι οι ψηφοφόροι αρνούνται, ας το πω έτσι, τον εαυτό τους σε μια προσπάθεια είτε να το ξεχάσουν, είτε κάπως να μετριάσουν τη σημασία της απόφασής τους. Και αυτό συνήθως συμβαίνει είτε σε ηττημένα κόμματα, δηλαδή στα κόμματα που έχουν χάσει τις προηγούμενες εκλογές και άρα δεν είναι, πώς να το πω, το πιο δημοφιλές να δηλώσεις ανοιχτά ότι στήριξε το ηττημένο κόμμα, Είτε απέναντι σε κόμματα τα οποία δεν έχουν πολύ σταθερούς ψηφοφόρους και ο ΣΥΡΙΖΑ στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή και το ηττημένο κόμμα είναι και σταθερούς ψηφοφόρους, δεν έχει. Ή τέλος πάντων το ίδιο σταθερούς όσο η Νέα Δημοκρατία. 

Β.Ε:  Θέλω να κλείσουμε με την εξής ερώτηση. Χθες στην καθημερινή (φύλλο 3ης Απριλίου), ο Παντελής Μπουκάλας που τον παρακολουθώ βέβαια συστηματικά, τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση, γράφει ένα αρνητικό άρθρο για τις δημοσκοπήσεις, για τις έρευνες και διερωτάται για τις αντιφάσεις των ερωτώμενων του δείγματος. Πώς γίνεται να δηλώνουμε Οικολόγοι και ότι η πρώτη μας έννοια είναι η κλιματική κρίση και το περιβάλλον και την ίδια στιγμή να πετάμε το σκουπίδι έξω από το παράθυρο στην Εθνικό Οδό ή να χρησιμοποιούμε καλαμάκια. 

Η επισήμανση αυτής της αντίφαση είναι μια συχνή ερώτηση για ανθρώπους που δεν έχουν ασχοληθεί με τις έρευνες και ειδικά τις κοινωνικές. Θέλω να μας πείτε λίγο για τις αντιφάσεις που υπάρχουν στα δείγματα και ειδικά σε αυτές τις γενικές τάσεις της κοινής γνώμης. Αυτές τις κοινωνικές στάσεις όπως τις λέμε. 

Γ.Κ: Το διάβασα το άρθρο του Παντελή Μπουκάλα και πράγματι περιγράφει μια θέση που συχνά συζητιέται: αυτή των αντιφάσεων των δημοσκοπήσεων. Τη φοβάμαι αυτήν την γνώμη, θα σας πω, διότι οδηγεί σε μια απόρριψη των δημοσκοπήσεων και πολύ περισσότερο των ερευνών κοινής γνώμης που έχουν σημαντική αξία. Το είπαμε και προηγουμένως, για την παρακολούθηση των κοινωνικών φαινομένων. 

Αντιφάσεις συχνά εντοπίζονται εξαιτίας αυτού του φαινομένου που λέμε social desirability, δηλαδή της κοινωνικά αποδεκτής άποψης. Το να μην πετάς, λοιπόν, τα σκουπίδια σου ή να μη χρησιμοποιείς πλαστικά καλαμάκια, είναι σήμερα, στη συγκεκριμένη χρονική συγκυρία, το πρέπον. Άρα εύκολα ο συνεντευξιαζόμενος ακολουθεί αυτή τη γραμμή. Τώρα, σε ό,τι αφορά τις πολιτικές προτιμήσεις και αυτό το βλέπουμε πολύ συχνά, ας πούμε με την ψήφο για ακροδεξιά κόμματα, αυτή δεν είναι μια κοινωνικά αποδεκτή λύση. Πάντοτε τα ακροδεξιά κόμματα υποεκπροσωπούνται ή μάλλον υποεκτιμούνται στις δημοσκοπήσεις εξαιτίας του ότι οι πολίτες δεν καταγράφουν εύκολα την ψήφο τους, δεν δηλώνουν εύκολα την ψήφο τους για ένα τέτοιο κόμμα. 

Αυτό όντως είναι πρόβλημα, το καταλαβαίνω. Δηλαδή, παραποιεί την πραγματικότητα. Εδώ οι λύσεις είναι είτε προσεκτικές, προσεκτικότερες διατυπώσεις. Θα μου πεις, τι θα πει προσεκτικότερες διατυπώσεις; Θα μπορούσε για παράδειγμα, πολύ βιαστικά το λέω, στο ζήτημα της ψήφου για την άκρα Δεξιά, θα μπορούσε να προστεθεί μια πρόταση του τύπου «Στις μέρες μας όλο και περισσότεροι ψηφοφόροι επιλέγουν ένα κόμμα της Άκρας Δεξιάς. Ποια είναι η δική σας θέση απέναντι σε αυτό;» Με τον τρόπο αυτό είμαστε πιο επιτρεπτικοί, αν θέλετε, απέναντι σε μια άποψη η οποία δεν είναι κοινωνικά αποδεκτή. Θέλω να πω ότι δεν πρέπει να πετάξουμε τις δημοσκοπήσεις και τις έρευνες κοινής γνώμης λόγω των αντιφάσεων. 

Β.Ε: Αξίζει να προσθέσω ότι ως άνθρωπος που σχεδιάζω μήνυμα, το γεγονός ότι ακόμα είναι ενοχοποιημένη η ψήφος στην ακροδεξιά είναι σημαντικό για το πώς μιλάμε οι υπόλοιποι για την άκρα δεξιά. Το γεγονός ότι κάποιος ντρέπεται να πει ότι ψηφίζει δεν είναι κακό για μένα, σημαίνει ότι υπάρχουν ακόμα περιθώρια να τον πιέσουμε να μην το κάνει. 

Γ.Κ: Εσείς το βλέπετε από την άλλη πλευρά. Εγώ από την πλευρά αυτού που θέλει να καταγράψει την πραγματικότητα, προσπαθώ να κάνω τους ανθρώπους αυτούς να δώσουν την πραγματική εικόνα τους, την πραγματική τους άποψη.

Β.Ε: Να κλείσω με μια «αντιεπιστημονική ερώτηση» η οποία μπορεί και να μην είναι τέτοια γιατί μπορεί να το βλέπετε στις έρευνες. Πιστεύετε ότι θα έχουμε μεγάλη αποχή της στις 21 Μαΐου.

Γ.Κ: Πιστεύω πως ναι. Πρώτα απ’ όλα, και στη συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, με την αποχή έχουμε το ίδιο πρόβλημα που λέγαμε πριν: της κοινωνικά αποδεκτής απάντησης. Δεν είναι πολύ εύκολο να πεις ότι «δεν μετέχεις στη γιορτή της δημοκρατίας», γιατί αυτό είναι το κλισέ. Επίσης, δεν είναι πολύ πιθανό να μετέχεις σε μια έρευνα, να δώσεις χρόνο, να δώσει σκέψη και στο τέλος να πεις ότι «εγώ ξέρεις, αυτά σου τα είπα αλλά δεν θα μετέχω». Θέλω να πω ότι η αποχή στις έρευνες κοινής γνώμης και στις δημοσκοπήσεις και αυτή υποεκτιμάται, δηλαδή δεν βρίσκουμε πάνω από 5-10 στους 100 ανθρώπους που θα απέχουν, κατά δήλωσή τους. Προφανώς ξέρουμε όλοι ότι η αποχή θα είναι πολύ μεγαλύτερη ήδη και θα είναι και μεγαλύτερη από το μεγαλύτερο. Ωστόσο δεν μπαίνουν στον κόπο της συμμετοχής σε μια πολιτική έρευνα αν δεν θα μετέχουν στην κάλπη, άρα έχουμε ένα πρόβλημα υποεκτίμησης της αποχής. 

Παρά ταύτα, συγκρίνοντας παλαιότερου χρονικού σημείου έρευνες με σήμερα, θα έλεγα ότι η αποχή περιμένουμε να είναι μεγαλύτερη για 2 λόγους: Πρώτον, ότι υπάρχει η πεποίθηση πως θα έχουμε και δεύτερες εκλογές και άρα είναι κάπως  ως μη γενόμενες οι πρώτες και άρα το κρίσιμο είναι  οι δεύτερες, άρα πολλοί άνθρωποι θα τις αφήσουν τις πρώτες, μη θεωρώντας τις κρίσιμες. Και το δεύτερο σημείο είναι ότι τα αρνητικά συναισθήματα, απογοήτευση, οργή, αγανάκτηση και τα λοιπά οδηγούν πολλούς ανθρώπους στην έξοδο από την εκλογική διαδικασία, καθώς δεν μοιάζει να έχουν επιλογή εντός της εκλογικής διαδικασίας. Δεν έχουν στην ουσία κάποιο κόμμα να επιλέξουν. 

Βλέποντας συνδυαστικά τα δύο, δηλαδή τα αρνητικά συναισθήματα και την προδιάθεση για αποχή λόγω του  ότι θα υπάρχει και δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, θεωρώ ότι στις 21 Μαΐου θα δούμε σημαντικό ποσοστό αποχής που δεν θα είναι και ενιαία ως προς την ερμηνεία του. Γιατί θα είναι κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι απογοητεύτηκαν, αλλά θα είναι και κάποιοι άλλοι, οι οποίοι είναι μόνιμα απέχοντες. Είναι αυτό που λέμε η ενεργητική και η παθητική αποχή. Όλες μαζί προστίθενται στην εικόνα, αλλά δεν είναι η ίδια η μία με την άλλη και δεν είναι φυσικά και η ίδια τα ποσοστά. Θέλω να πω η αναλογία ενεργητικής και παθητικής. Όμως εγώ μιλώ για ενεργητική αποχή, αυτή περιμένω ότι θα είναι μεγαλύτερη, αυτή δηλαδή που θα είναι από άποψη

Β.Ε: Μήπως θέλετε να ρισκάρετε την πρόβλεψη αναφορικά με τις επιδόσεις της Άκρας Δεξιάς, εάν τελικά επιτραπεί κάθοδος κάποιου ακροδεξιού κόμματος, δηλαδή κάποια μετεμψύχωση του κόμματος του Κασιδιάρη.Θέλετε να μου κάνετε κάποια πρόβλεψη, αν έχετε κιόλας ή αν το κρίνετε σκόπιμο, για το πώς θα πάνε εκλογικά;

Γ.Κ:  Ναι, εκτιμώ ότι στον χώρο της Άκρας Δεξιάς το κόμμα του Ηλία Κασιδιάρη είναι κυρίαρχο και γίνεται όλο και πιο κυρίαρχο για τους πολύ προφανείς λόγους ότι ασχολούμαστε άπαντες με αυτό. Άρα θέλω να πω ότι σίγουρα κυριαρχεί επί των υπολοίπων κομμάτων του χώρου. Η εκτίμησή μου και ξεκινά, μην σας πω, τουλάχιστον 12 μήνες πίσω, είναι ότι το κόμμα του Ηλία Κασιδιάρη, αν συμμετέχει στις εκλογές, θα καταγράψει υψηλό ποσοστό, υψηλότατο ποσοστό. Ποσοστό που πιθανόν θα προσομοιάζει με εκείνο της Χρυσής Αυγής πριν από μία δεκαετία. Στην περίπτωση που τελικά απαγορευτεί η συμμετοχή του, θα έλεγα ότι η οργανωτικότητα του κόμματος αυτού, ακόμη και με αρχηγό φυλακισμένο, εντυπωσιακό αλλά αληθές, είναι τόσο μεγάλη που θα περίμενε κανείς ότι εύκολα μπορεί να διοχετευθεί προς κάποιο άλλο σχηματισμό του χώρου, εάν δείξει το δρόμο ο Ηλίας Κασιδιάρης. Θα μπορούσε να είναι ένα από τα από τα κόμματα που μετριούνται στις δημοσκοπήσεις ή το πιθανότερο να είναι το κόμμα του κυρίου Κανελλόπουλου. Πάντως, η ευκολία με την οποία μπορεί να δοθεί το σύνθημα και να μετατοπιστούν οι ψήφοι για το κόμμα του Κασιδιάρη σε ένα άλλο κόμμα είναι τόση που θα έλεγα πως είναι σχεδόν βέβαιη η είσοδος ενός τέτοιου τύπου κόμματος στο επόμενο Κοινοβούλιο, κατά τη γνώμη μου

Β.Ε. Αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει πάρα πολύ και το λέω όσο πιο ψύχραιμα γίνεται. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση.

Γ.Κ. Εγώ σας ευχαριστώ. Πολύ διαφωτιστική. Σας ευχαριστώ πολύ.

Κωστής Παπαϊωάννου: «Ο κατευνασμός αποθηριώνει και αποχαλινώνει την Ακροδεξιά»

 

Συνέντευξη στη Βίβιαν Ευθυμιοπούλου

– κ.Παπαϊωάννου, μελετάτε εδώ και χρόνια, συστηματικά το φαινόμενο του ακροδεξιού εξτρεμισμού στην Ελλάδα. Μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής και τη διάλυσή της πως βλέπεις να εξελίσσεται το φαινόμενο στη συγκυρία της πανδημίας. Έχει αποκτήσει άλλα χαρακτηριστικά ή είναι «η ακροδεξιά που ξέρουμε»; Εάν ναι ποια είναι αυτά; 

Είναι φαινόμενο με συνέχειες και ασυνέχειες, δεν είναι μια ούτε ενιαία η ακροδεξιά. Άλλο πράγμα το νεοναζιστικό μόρφωμα της Χρυσής Αυγής, άλλος ο εθνολαϊκισμός και η «τηλεοπτική ακροδεξιά» του Καρατζαφέρη και των επιγόνων του. Η Χρυσή Αυγή υπήρξε ανοιχτά εθνικοσοσιαλιστική με σειρά ενεργειών που προσιδιάζουν στο κοινό ποινικό έγκλημα.

Συγκρότησαν τάγματα εφόδου, τρομοκράτησαν, εξαπλώθηκαν στον χώρο: εθνοφυλετική καθαρότητα και οργανωμένο ποινικό έγκλημα ήταν όψεις του ίδιου νομίσματος. Ως προς τούτο, η 7η Οκτωβρίου 2020 αποτελεί ορόσημο για την ελληνική δημοκρατία και τιμά την ελληνική δικαιοσύνη.

Σας θυμίζω ότι δεν ήταν ποτέ αυτονόητο πως οι νεοναζί θα λογοδοτήσουν. Κάθε άλλη απόφαση θα μας γυρνούσε πολύ πίσω, η ηγεσία της ΧΑ δικαιωμένη θα συνομιλούσε από θέση ισχύος με τα στρώματα εκείνα της κοινωνίας που γοητεύτηκαν από την ωμή βία, τον εθνικισμό και τον ρατσισμό. Άρα, με τη ΧΑ, όπως την ξέραμε, ξεμπλέξαμε. Με τα απομεινάρια του νεοναζιστικού περιθωρίου φυσικά όχι. Το δείχνουν τα γεγονότα της Σταυρούπολης. Και είναι ως προς τούτο πολύ ανησυχητική η θεσμική διγλωσσία και οι ίσες αποστάσεις. Ίσες αποστάσεις ανάμεσα σε ποιους;

Tο αρμόδιο υπουργείο Παιδείας δείχνει να φοβάται ή καιροσκοπικά να αποφεύγει να ονοματίσει το πρόβλημα και να το αντιμετωπίσει. Χρησιμοποιώντας περιπαιχτικά φρασεολογία του παρελθόντος, αναρωτιέμαι «ποιοι χαϊδεύουν σήμερα τα αυτιά των κουκουλοφόρων;»

Έρχομαι τώρα στην άλλη ακροδεξιά. Χρειάζεται προσοχή γιατί είναι μεγάλο λάθος η δαιμονοποίηση όλων των αντιπάλων ως ακροδεξιών. Είναι λάθος πραγματολογικό, δίνει στην ακροδεξιά μεγαλύτερο μπόι από όσο έχει και βοηθάει το πιο σκληρό κομμάτι της να φορέσει στολή παραλλαγής.

Γιατί αν λέμε πως είναι όλοι φασίστες τότε δεν είναι κανένας. Το δεύτερο είναι ένας επίπλαστος εφησυχασμός, ενώ το θηρίο δείχνει πάλι τα δόντια του. Ποιοι έσπευσαν να πουν «Χαλαρώστε, τελειώσαμε με την ακροδεξιά» μετά την καταδίκη; Ήταν η «άλλη ακροδεξιά» και όσοι την έμπασαν στο σαλόνι του πολιτικού μας συστήματος.

Τελειώσαμε όμως; Όταν σε έρευνες, τέσσερις στους δέκα απ’ όσους αυτοπροσδιορίζονται ως δεξιοί θα ήθελαν μια νόμιμη Χ.Α.; Όταν λένε πως «το παράκανε» με τη βία και τα εγκλήματα, αλλά χωρίς αυτά θα ήταν χρήσιμη; Άρα, τμήμα σοβαρό του κοινωνικού σώματος έχει παγιωμένες σχέσεις ιδεολογικής συγγένειας ή αντιπροσώπευσης με τον ακροδεξιό χώρο. Μπορεί να μην το παραδέχεται ή να μην το αντιλαμβάνεται, αλλά καλοβλέπει την alt-ακροδεξιά του καναπέ που αφήνει τον αντισημιτισμό της στο χολ πριν μπει στο προεδρικό μέγαρο να ορκιστεί.

Νομίζω πως δεν είναι σωστό να εξοικειωνόμαστε με την εξέλιξη αυτή, να συνηθίζουμε το πρόσωπο του τέρατος που έλεγε ο Χατζιδάκις. Διαρκώς οφείλουμε να εντοπίζουμε και να στηλιτεύουμε κάθε θεσμική διολίσθηση προς ακροδεξιές θέσεις και ρητορική.

 

-Θα περίμενε κανείς ότι η τραυματική εμπειρία της δράσης της Χρυσής Αυγής που κορυφώθηκε στη δολοφονία του συμπολίτη μας Παύλου Φύσσα θα μας έκανε σοφότερους. Έχουμε αποκτήσει καλύτερα ανακλαστικά στον ακροδεξιό εξτρεμισμό; Θυμόμαστε όλοι ότι την εποχή που το λάβαρο της Χρυσής Αυγής κυμάτιζε στο «Κάστρο» του 6ου Διαμερίσματος του Δήμου της Αθήνας λέγαμε ότι ένα cordon sanitaire/ μια «υγειονομική κορδέλα», μια διαχωριστική γραμμή αποκλεισμού και πάνδημης καταδίκης πρωτίστως από συστημικούς παίκτες (τα κόμματα, κυρίως της δημοκρατικής Δεξιάς, την Εκκλησία της Ελλάδος) ήταν ο ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης. Πρέπει να εμμείνουμε σε αυτή τη στρατηγική; Πως αξιολογείς την επιλογή της κυβέρνησης να ακολουθήσει την αντίθετη «συνταγή» αυτή του κατευνασμού; 

Τι μάθαμε από την 10χρονη περιπέτεια της ΧΑ; Μάθαμε ότι καμιά αδράνεια ή εφεκτικότητα δε συγχωρείται. Αλλά στην Ελλάδα οι θεσμοί ήταν και αδρανείς και εφεκτικοί. Όχι μόνο η αστυνομία, πράγμα γνωστό και τεκμηριωμένο ακόμα και στην αίθουσα του δικαστηρίου. Αλλά και η δικαιοσύνη παρακολουθούσε αδρανής δεκάδες εγκληματικών πράξεων μέχρι να δολοφονηθεί ο Φύσσας και να ξεσηκωθεί το σύμπαν. Και η πολιτική μας τάξη σφύριζε αδιάφορη. Φοβάμαι ότι σήμερα γίνεται το ίδιο λάθος. Και αν το περίφημο οπλοστάσιο της ΧΑ έγινε αντικείμενο έρευνας, το ιδεολογικό της οπλοστάσιο δεν χρειάζεται να το ψάξουμε πολύ. Είναι εδώ, μετά την καταδίκη, business as usual: ξανά κάποιοι κανονικοποιούν τον ρατσισμό, την ισλαμοφοβία, τη μισαλλοδοξία, τον σεξισμό, τον εθνικισμό, τον εθνοφυλετισμό. Άρα, φυσικά συμφωνώ μαζί σας για την ανάγκη «υγειονομικής κορδέλας» αλλά φοβάμαι ότι είμαστε πια πολύ μετά από αυτό το στάδιο. Βάζεις κορδέλα να κρατήσεις κάτι έξω. Τι γίνεται όταν αυτό είναι μέσα;

Σε ό,τι λοιπόν αφορά στην πολιτική του κατευνασμού, ας είμαστε ειλικρινείς: δεν πιστεύω ότι ο Μητσοτάκης είναι ακροδεξιός, όπως ανοήτως λέγεται. Στα θέματα όμως οριοθέτησης και ουσιαστικής στεγάνωσης προς τα δεξιά του, βλέπω απόλυτη αδυναμία που δε δείχνει και πολύ μεγάλο ανάστημα. Στο Μακεδονικό, στο σύμφωνο συμβίωσης, στην ιθαγένεια, στην νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου, σε όλα τα ταυτοτικά ζητήματα, τι έκανε; Πήγε με όλο το αντιδραστικό, μισαλλόδοξο, θρησκόληπτο και εθνικιστικό μπλοκ.

Να προβοκάρω λίγο; Αντιστρέφοντας το γνωστό ρητορικό σχήμα, αν ο ΣΥΡΙΖΑ με το αντιμνημόνιο νομιμοποίησε τον λαϊκισμό των πλατειών, τότε ο πρωθυπουργός νομιμοποίησε αυτούς που λίντσαραν τον Μπουτάρη. Με το Μακεδονικό, με την ανοχή στις πολιτοφυλακές και τους φασίστες στο προσφυγικό, με τους αντιεμβολιαστές, πυκνώθηκε ένα συμπαγές άκρο.

Ο κατευνασμός το αποθηριώνει και το αποχαλινώνει. Η χώρα έχει ανάγκη από μια σοβαρή συντηρητική δύναμη που κρατάει αποστάσεις από την ακροδεξιά. Κι αυτό ισχύει σε όλη την Ευρώπη, γιατί και αλλού παρατηρούμε την ίδια διολίσθηση. Μόνο που εμείς, με την εμπειρία των νεοναζί στη βουλή, έπρεπε να είμαστε σοφότεροι. Κι αυτό ισχύει για όλους όσοι συνεργάστηκαν με την άκρα δεξιά σε κάθε της μορφή. Φυσικά άλλη η εθνικιστική «χουντίλα» του Καρατζαφέρη, άλλος ο εθνολαϊκισμός του Καμένου, άλλος ο αντισημιτισμός και οι διαδρομές των τριών σημερινών υπουργών που αποκήρυξαν τον αντισημιτισμό.

Άλλο η κυβερνητική συνεργασία με τέτοια στοιχεία κι άλλο ένα συστημικό μεγάλο κόμμα να τα ενσωματώνει και να τα κανονικοποιεί πλήρως. Εκεί η ιστορία θα είναι πολύ αυστηρή.

Τελος, τα γεγονότα στη Σταυρούπολη εντάσσονται στο ιστορικό υπόβαθρο της πόλης; Από τα Τρία Έψιλον του Μεσοπολέμου (Εθνική Ένωσις «Ελλάς»), την «Καρφίτσα» και τη δολοφονία Λαμπράκη και τα Τάγματα Εφόδου της Χρυσής Αυγής πρέπει να εντάξουμε τα γεγονότα στη Σταυρούπολη και στο ιστορικό τους πλαίσιο ή αυτές οι αναλογίες είναι επισφαλείς, ελκυστικές ίσως αλλά δεν μας βοηθούν ιδιαιτέρως στην κατανόηση του φαινομένου; Είναι το ιστορικό υπόβαθρο ή άλλες συνθήκες όπως οι οικονομικές και κοινωνικές που επιδεινώθηκαν στην πανδημία; 

Έχετε δίκιο που θέτετε την ιστορική διάσταση. Από τα Τρία Έψιλον και το πογκρόμ στο συνοικισμό Κάμπελ το 1931, την πρώτη συνδυασμένη εμφάνιση του αντικομμουνισμού με τον αντισημιτισμό, μέχρι το μετεμφυλιακό παρακράτος και τα σημερινά γεγονότα, ένα νήμα διατρέχει την πόλη. Είναι η θεσμική υποστήριξη στην ακροδεξιά βία. Κινδυνεύοντας κάποιοι φίλοι στη Θεσσαλονίκη να παρεξηγηθούν, πιστεύω πως ένα διαρκές μαύρο, ένα μείγμα διαπλοκής και σκοταδισμού κάθεται σαν ίζημα στην πόλη. Μια ματιά σε τοπικούς ηγέτες, αιρετούς  και θρησκευτικούς, των τελευταίων δεκαετιών αρκεί. Ακόμα και το κορυφαίο έγκλημα, τον αφανισμό της εβραϊκής κοινότητας και την καταλήστευση της περιουσίας της, η ακροδεξιά της Θεσσαλονίκης, στο πολιτικό προσωπικό, στην αυτοδιοίκηση, στην εκκλησία και άλλους θεσμούς το κρατούσε θαμμένο. Ξέρετε, το ακροδεξιό μίσος για τον δήμαρχο Μπουτάρη πρέπει να το δούμε και από αυτό το πρίσμα: η δημόσια συγγνώμη του ήταν καρφί στο μάτι όλων αυτών.

Από την άλλη, δεν εξηγούνται όλα μόνο ιστορικά.

Χρειάζεται να λάβουμε υπόψη την ιδιαίτερη λειτουργία του οπαδισμού στην πόλη, τον ρόλο των ποδοσφαιρικών παραγόντων, ιδίως όσων έχουν σχέση με κοινότητες ομογενών. Είναι και η ίδια η σύνθεση του μαθητικού πληθυσμού, κοινωνικά και καταγωγικά.

Πολλοί παράγοντες οδηγούν στον εφηβικό ναζιστικό χαιρετισμό. Παίζει τον ρόλο της η ώσμωση τα τελευταία χρόνια με εθνικιστές στα Μακεδονικά συλλαλητήρια, η σημερινή συγκυρία με τους αντιεμβολιαστές, η διαχρονική καχυποψία προς το κράτος των Αθηνών. Εκδηλώνεται έτσι ένας νέος αντισυστημικός ριζοσπαστισμός της δεξιάς, φαινόμενο που συναντάμε σε πολλές χώρες αλλά με τα ιδιαίτερα γνωρίσματα στην καθεμιά. Νομίζω στη Θεσσαλονίκη συναντιέται και με τον βαλκανικό ορθόδοξο εθνικισμό, πράγμα που θυμίζει και τον ιδιαίτερο ρόλο της εκκλησίας, ρόλο κοινωνικά εξόχως εμπρηστικό ενίοτε.

 Το αποτέλεσμα; Ένα κοκτέιλ μίσους προς καθετί διαφορετικό. Εχθρός οι ομοφυλόφιλοι, οι κομμουνιστές, οι παγκοσμιοποιητές, οι κοσμοπολίτες αστοί, κάθε ξένος. Ε, αυτό το μίγμα που ορμάει με σιδερογροθιές και μολότοφ από τα σχολικά κάγκελα, δεν το κατευνάζουμε. Προσπαθούμε βέβαια να το καταλάβουμε, να το προλάβουμε, να το επηρεάσουμε, να το αλλάξουμε. Δεν επιτρέπουμε σε κανένα κρατικό όργανο να χαριεντίζεται μαζί του, είτε εκπαιδευτικός είτε αστυνομικός είναι αυτός. Κι αν δεν τα κάνουμε αυτά εγκαίρως, δεν το αφήνουμε πάντως να διαλύει σχολικές κοινότητες. Είναι η ώρα να το καταστείλουμε.

 Ο Κωστής Παπαϊωάννου είναι εκπαιδευτικός, συγγραφέας και π.Πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου.
Το τελευταίο του βιβλίο «Άγρια Ιστορία για Μεγάλα Παιδιά – ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΑΣΙΣΜΟ ΣΤΟΝ ΜΕΤΑΦΑΣΙΣΜΟ – Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΗ ΝΕΑ ΑΚΡΟΔΕΞΙΑ» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΠΟΛΙΣ.